Оплата изменений ПД

Форум о вопросах проектирования, экспертизы проектов и строительства объектов связи.
Саморегулируемые организации в области изысканий, проектирования и строительства объектов связи.
Поиск нормативных документов по теме (РД, ОСТ, ГОСТ, СНиП и т. д.).
Erlang
Автор
 
Сообщения:
45817
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1405 раз.
Поблагодарили: 619 раз.

Оплата изменений ПД

СообщениеErlang » Пн 19 апр, 2004 02:10 »

Из Архива Форумов

Оплата изменений ПД

Вопрос:
Нам разработали проект на узел СПД. По ходу строительства узла были вынуждены отступить от проекта (другой шкаф, иначе размещение оборудования и т.п.). Подскажите, чтобы внести изменения в ПСД проектировщик говорит надо платить еще (отдельно от стоимости первоначальной ПСД). Насколько это законно, чем регламентируется стоимость внесения изменений в разработанную ПСД (договорная цена, СНиПами....) и может ли отказать проектировщик нам во внесении изменений. Инчае без них как понимаю не сможем получить разрешение на эксплуатацию...

Ответ:
1. Вам пришлось отступить... Ну так надо было тщательно разрабатывать задание на проектирование.
2. Проект - объект авторского права, и даже другой проектировщик изменения внести не вправе.
3. Цены определяются договором. СНиПы (ГЭСНы) влюбом случае определяют даже не цены как таковые, а соотношения цен между различными операциями. Советская власть, как известно, давно отменена.
Резюме:
Вам придется заплатить за изменения в ПСД,либо заказывать весь проект заново.

Вопрос:
П.1 Да, пришлось... но это вынудила жизнь, она не стоит на месте, тем более предусмотреть изменения идущие от сторонних организаций трудно...
П. 2 А вот это интересно. Если не трудно, проведите ликбез.
Проект находится под защитой о Закона об авторских правах? Он не принадлежит тому, кто за него заплатил ( т.е заказчику?). Заказчик не вправе использовать оплаченый продукт по своему усмотрению?
П. 3 Ну в СНИпах, наверное, никаких цен вообще нет. Хотя ситуация с расценками сейчас действительно чудная. Опять все возвращается на советские порядки : ениры, сметы, коэффициенты. Все чаще на разговор о "договорной цене" смотрят с недоумением.
Может забрать проект , а изменения поручить кому-то другому, пусть даже этот другой проект заново перерисует. Пусть тогда автор доказывает, что его авторские права нарушены.

Ответ:
П. 2 Один знакомый рассказывал, что когда у них была Госстроевская проверка лицензиатов (проектирование), то одним из замечаний было не ведение журнала авторского надзора...CHиП 1.06.05-85 "Положение об авторском надзоре проектных организаций за строительством предприятий, зданий и сооружений". Но сей документ так понимаю определяет надзор за строительством согласно ПСД...
П. 3 Почему же нет, а как же СБОРНИК ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА РАЗДЕЛ 37 СВЯЗЬ ?!?!
Только что в нем определяется стоимость разработки ПСД на разных стадиях...

Да мы согласны оплатить, но где разумность и граница этих сумм?!? Выставляемая сумма за изменения нам кажется высокой, а проектировщик ссылается на нехватку в данный момент времени, мол загружен другим.
Кстати, каковы сроки вненсения изменений? Как долго проектировщик может их вносить?

Ответ:
Авторские права на проект (не могу поверить, что они есть) и авторский контроль за исполнением проекта - две большие разницы.
В обсуждаемом случае, если изменения делала другая проектная организация, тогда надзор за основной частью должна делать "основная" проектная организация, а за изменениями - та, которая изменения проектировала.

П.3 Если вы бюджетная орг-я ( заказчик) - нет вопросов. А вот кто может обязать две коммерческие организации работать по установленным сверху ценам?

Ответ:
Тут есть один ньюанс, который Вам может помочь.
Дело в том, что проект состоит из утверждаемой части (ОПЗ + сметы) и неутверждаемой части (рабочие чертежи). Так вот, если Ваши изменения не касаются утверждаемой части - исполняйте проект "как вам оно надо", составляйте исполнительную документацию (отступления от рабочих чертежей) и все будет по закону.
Если же изменения касаются утверждаемой части нужна повторная госэкспертиза,которая никогда не пропустит изменения, внесенные другим проектировщиком.
Насчет авторского права - читайте Закон Об авторских и смежных правах, он довольно новый. Там все написано. Вы можете использовать проект, но не можете его редактировать. Точно так же, как Вы не можете отрадктировать Пушкина и выпустить под именем того же Пушкина.

Граница... свобода договора. Могу искренне посочувствовать, но не могу помочь - нет законных оснований требовать чего-то у проектировщика. Посмотрите, может исполниловкой обойдетесь...

Ответ:
Почитайте статью 762 ГК. Там много интересного... да и весь парграф 4 главы 37 ГК.
А что до авторского права -закона у меня под руками нет, листать его некогда, но проектная документация там чуть ли не явно поименована объектом Авторского права.

Ответ:
То, что нельзя внести изменения, оставив "подписи" автора с этим могу согласится, хотя это скорее не "авторское право", а "подделка документов". Это как если б вы дописали бы "Евгения Онегина", а издали бы его за подписью Пушкина. А вот то, что нельзя использовать чертежи, "проектные решения" выпустив новый проект за новой "подписью"... Или выпустив отдельные "изменения к проекту". В случае Онегина не удасться переписать его, добавив пару строк и издав под своим именем, а вот в случае проекта ( ИМХО) запросто. Тем более, что Пушкину я Онегина не заказывал и не оплачивал, а вот автору проекта- платил деньги.
Вопрос прохождени экпертизы - отдельная песня и вряд ли имеет отношение к закону об авторских правах

В принципе даже сдвиг шкафа приведет например к изменению длины требуемых кабелей, что вызовет изменеия в стоимости материалов а значит и сметной части, т.е все равно утверждаемая часть (сметы) меняется...
Если изменения общей стоимости объекта не превысят 10%, ГК разрешает ничего не менять.
Исполниловку, исполниловку... Так все и делают.

Ответ:
Изменения к проекту может выпустить только его автор, поскольку (в отличие от Пушкина) несет реальную ответственность за объект. Другому проектировщику можно заказать только новый проект, он может быть только на часть сооружения или строительства, если это не влияет на реализацию начального проекта. При жилищном строительстве такое сплошь да рядом.
Но при мелких отклонениях (слушайте Антона) вопрос решается подрядчиком через исполнительную документацию, не надо усложнять!

Вопрос:
Автор проекта имеет такие же права на него, как и Пушкин на Онегина.
Т.е. получается, что я, будь даже заказчиком, оплатившим проект, не имею права использовать его как хочу, например передав его другому проектировщику для "перерисовывания". "Онегина " то "переписать " нельзя.

Ответ:
Ст. 5 ч. 1 Закона об Авторский правах:
В соответствии с настоящим законом авторское право распространяется:
... на произведения обнародованные или необнародованные, но находящиеся в какой-либо объективной форме...
Ст 6 Закона:
Авторское право распространяется на произведения науки....,являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения.
Технические науки... вопрос исчерпан.
> Т.е. получается, что я, будь даже заказчиком, оплатившим проект, не имею права использовать его как хочу, например передав
его другому проектировщику для "перерисовывания".
Так точно. Это называется "плагиат" - влечет, между прочим, даже и уголовную ответственность - как в отношении проектировщика-перерисовывателя, так и заказчика-организатора преступной группы.

Если братиться к ГОСТ 2.503 то под изменением понимается ЛЮБОЕ исправление, исключение или добавление каких-либо данных в этот документ.
Несущественно, что понимается под этим в ГОСТе. Ибо закон "О техническом регулировании" ГОСТы превратил в рекомендации, да и те в части требований безопасности.

Только что ГОСТ 2.ххх относиться к системе конструкторской документации, а не к системе проектной документации...
Ваш вариант исполнительной документации более предпочтителен, но где этому законное обоснование?! Чем обосновываются указанные 10%?
Почитайте статью 774 ГК. Проектировщики там не упоминаются, однако их права защищаются законом об авторских и смежных правах. Таким образом, заказчик вправе согласовать с подрядчиком новую смету минуя проектировщика.

Вопрос:
Проектирование - наука? Нет, поэтому проект и не защищается Законом об авторских правах. Нет творчества- нет "авторства". Проектирование делается в соответсвии с нормами и правилами- какое уж тут творчество и открытия. За исключением архитектурного проектирования (Закон "Об архитектурной деятельности в РФ"). Обычная производственная деятельность, как монтаж, строительство, изготовление гаек....
А вот передать результаты проектирования третьей стороне для целей не предусмотренных договором ( например дать "перерисовать") не получится - ст. 762 ГК это запрещает, если это право явно не прописано в догворе.

Ответ:
Проектирование разумеется не наука, подобно тому, как не является наукой "экспериментирование" или "теоретизирование". Наукой является предметная область, в пределах контекста которой возможно и экспериментирование и теоретизирование.
Так вот, в данном случае предметной областью являются "технические науки", по которым присваиваются ученые степени и ученые звания. Например - доктор технических наук.
Любая научная деятельность осуществляется в соответствии с нормами и правилами. Например, физики используют закон сохранения энергии. Разве физика - это не наука?

Вопрос:
Так наука или нет?
Конкретно: проектирование сетей связи, если требуется конкретика, хотя не понятно какая разница что проектировать ( исключение-архитектура).
Так это ( проектирование) техническая наука ( "Технические науки... вопрос исчерпан.") или нет ("проектирование разумеется не наука"?
Физики используют законы природы, а не нормы и правила, установленные другими людьми.

Ответ:
Что? Проектирование - нет, не наука. Это деятельность. Набор текста на компьютере под диктовку писателя - тоже не творчество.
Правильная формулировка такая: "научная деятельность в форме разработки проекта создания объекта ХХХ". Разумеется, проектировочная деятельность сильно девальвирована тривиальностью проектов простых узлов связи - вот люди и путаются.
Аналогия - вот есть Книга. Книга есть объект авторского права, а ее содержание - не обязательно. Иначе говоря, я имею право ЦИТИРОВАТЬ (указывая источник, но цитируя от своего имени), но не имею права вносить в саму книгу изменения и издавать под именем того же автора. Потому что это будет ДРУГАЯ книга другого автора.
Вопросы плагиата, я думаю, мы сейчас обсуждать не будем - это отдельная тема.
НЕТ! Проектирование есть использование НАУКИ для творческой деятельности по созданию проекта объекта. Нормы ограничивают возможнотсь творчества рациональными пределами, но не отменяют творчество как таковое. Если привести банальный (и не творческий) пример: нормы указывают, какой тип стыка должен быть применен. Но НЕ указывают, в КАКОЙ ИМЕННО порт данной железяки нужно воткнуть ИМЕННО ЭТОТ кабель. Иногда, кстати говоря, это бывает непростой задачей...
Закон устанавливает человек. А вот содержание закона устанавливается либо человеком (гуманитарные науки), либо Создателем (естественные науки). Но природе все равно, открыли (то есть сформулировали) мы некий ее, природы, закон - или не открыли. камень падать вверх не будет.

Связной (C)

 

СообщениеСвязной (C) » Пн 19 апр, 2004 11:50 »

Ув. Сергей, спасибо за архив форума Минсвязи :ovacia: !
Может имеет смысл создать FAQ по различным тематикам? Так понимаю что через некоторое время это сообщения можно будет найти только поиском...

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45817
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1405 раз.
Поблагодарили: 619 раз.

СообщениеErlang » Пт 21 май, 2004 06:44 »

Может имеет смысл создать FAQ по различным тематикам?

Для FAQа пока рановато...будет много изменений...
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Вернуться в Проектирование и строительство объектов связи


Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 2