Телефонные карточки

Ваш минус в том что событие ПОКУПКА обозначена ГК прямо и одназначно и для него иных обоснований искать НЕ НАДО.... а событие СТИРАНИЕ только потенциально подразумевается ..... и для него еще надо постараться найти обоснование (основания возникновения прав и обязанностей в ГК в принципе есть, но для Вашего случая их еще надо НАЙТИ.... найдете?

НАЙТИ.... найдете?

НАШЕЛ!!!!!! цитирую! ИЗ ГК!!!! ВНИМАНИЕ ЦИТАТА!! :vertag:

:"..... ИТ.П.) :ovacia:

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Я имел в виду "вследствие иных действий граждан и юридических лиц" :frend:

вследствие иных действий граждан и юридических лиц

которые в силу ОБЩИХ начал и СМЫСЛА гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности....
Абсолютно уверены, что ИТП в силу ОБЩИХ НАЧАЛ и СМЫСЛА перевешивает конкретное ПОКУПКА. прямо упомянутое в ГК?

Вот именно в силу ОБЩИХ НАЧАЛ и СМЫСЛА я и уверен....

Полностью согласен с lighter,
Не бывает авансов, возникающих из ниоткуда. Момент акцепта - ввод пина конкретным абонентом.

Про НДС не забудьте: сначала НДС на реализацию карт как товара, а затем НДС на аванс по услугам связи, поскольку реализация карт как товара неизвестно кому никак не связана с оказанием услуг связи абоненту Иванову. Двойной НДС однако.... И это еще один характерный признак использования "товара" в качестве "прикрытия" сделок с ценными бумагами.

Ну до НДС мы еще даст бог доберемся:)

2Независимы консультант

"Перед кем возникают обязательства Оператора в момент покупки карты кем? И какие именно обязательства? Оказать услугу связи кому? Приобретателю карты? А если приобретатель карты ее подарил другому лицу, то обязательства оператора прекращаются?"

"Перед кем возникают обязательства Оператора в момент покупки карты кем?"

Получается, что если публичная оферта, то перед неким лицом, в явном виде акцептовавшем эту оферту оператора, т.е. например купившем карточку.

" И какие именно обязательства?"

Если говорим про телефонные карты предоплатные (не карты для пополнения баланса типа ЭКПРЕСС-ОПЛАТЫ), то обязательства предоставления определенных услуг связи в соответствии с номиналом карты и тарифами оператора.

"Оказать услугу связи кому? Приобретателю карты?"

Если по условиям оферты ее акцептом является покупка карты, то да, лицу, купившему карту.

"А если приобретатель карты ее подарил другому лицу, то обязательства оператора прекращаются? "

Формально по ГК получается, что есть такие основания для прекращения, т.к. акцепт оферты (покупка карты) делается одним лицом и только перед этим лицом оператор несет обязательства. Да и почти у всех операторов-карточников или в самой публичной оферте (или в приложениях = правила предоставления услуг по картам, регламент и т.п.) четко прописано, что абонент (клиент, пользователь) не должен передавать пин-код другим лицам.

НО вот вопрос, а как реально может карточный оператор проверить, что лицо, в данный момент пользующееся пин-кодом карты, это именно то самое лицо, купившее карту? Если помимо пин-кода карты никакой дополнительной регистрации покупателя у оператора не предусмотрено, то никак. А поскольку таких регистраций именно у телефонных операторов как раз и нет (с карточками для Интернет немного по- другому), то единственным "идентификатором" абонента/климента остается пин-код купленной карты. А как по-другому сделать?

Все это ИМХО, из жизни...

Виктор

т.е. например купившем карточку.

т.е например введшем пин код.

Формально по ГК получается, что есть такие основания для прекращения, т.к. акцепт оферты (покупка карты) делается одним лицом и только перед этим лицом оператор несет обязательства. Да и почти у всех операторов-карточников или в самой публичной оферте (или в приложениях = правила предоставления услуг по картам, регламент и т.п.) четко прописано, что абонент (клиент, пользователь) не должен передавать пин-код другим лицам.

А СУТь карточки как раз В ПЕРЕДАЧЕ ДРУГИМ ЛИЦАМ!!!!!

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Да и почти у всех операторов-карточников или в самой публичной оферте (или в приложениях = правила предоставления услуг по картам, регламент и т.п.) четко прописано, что абонент (клиент, пользователь) не должен передавать пин-код другим лицам.

Вы видели дофига карточек и правил. Приведите пример, чтобы было написано, что обязуется не передавать пин-код третьим лицам применительно к карточке.

2 Lighter and Независимый консультант

Lighter пишет =
"Я полагаю, что Законодатель имел ввиду, что акцепт, любое из перечисленных событий либо еще какое-то событие. Но СОБЫТИЕ ПОЗВОЛЯЮЩЕЕ ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ СУБЪЕКТОВ правоотношений по договору при покупке карточки ясен только один субъект- поставщик услуги (ОПЕРАТОР) втора я сторона по догвору в момент покупки карточки не ясна. в момент ввода пин кода второая сторона ясна. Следовательно акцепт в момент ввода ПИНа". А Антон поддерживает.

Но, блин, мужики, с чего вы так решили, что в случае с предоплатной картой на услуги связи "именно в момент ввода пина вторая сторона ясна"????

Говорим про карты, по которым предоставляются УСЛУГИ СВЯЗИ, а не про карты пополнения счета. Договорись вроде.

При продаже такой карты кому-то (лицу, оператору неизвестному) оператор знает, что продана карта с серийным номером хххх, номинала уу, с пин-кодом zzzzz. Потом кто-то входит в систему оператора с этим пин-кодом. Ну и что = откуда у оператора возьмутся дополнительные знания о "второй стороне"? Или вы думаете, что при продаже карты с определенным серийным номером оператор не знает пин-кода этой карты?

)

ОбЪясните, из чего вы делаете вывод , что при вводе пин-кода вторая сторона ясна (и яснее, чем при покупке карты) и поэтому не покупка карты, а ввод пин-кода является акцептом? Ну не понимаю вашей логики, разрази меня гром.

Виктор

lighter, тогда получается странноватая ситуация - КЛИЕНТ (Покупатель) свою обязанность исполнил - КУПИЛ карту (право на получение соответсвующих услуг)..... с деньгами расстался.....и что получил взамен?...а у другой стороны (оператора) обязанностей НЕ ВОЗНИКЛО? Или он их исполнил передав красивый кусок пласткика? Или у него возникает обязанность исполнить обязательство в будущем (в момент активации)? Даже если мы имеем аванс-предоплату - обязанность исполнить основное обязательство возникает в момент покупки? ИМХО - Клиент приобретает право на услугу в момент покупки, из приобретенного им права следует ОБЯЗАННОСТЬ оператора...в ПАУЗЕ между покупкой и активацией ПРАВ и ОБЯЗАННОСТЕЙ НЕТ??? ...

Виктор, скоро 12 страниц объяснений будет....

Пробуем от противного пойти. Допустим покупка карты акцепт. Тогда что есть ввод пин кода?

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Моно,
При покупке карты другая сторана не Оператор а ИЧП "Вася Пупкин", котрому принадлежит палатка в которой куплена карточка.....

при покупке карты другая сторана не Оператор а ИЧП "Вася Пупкин", котрому принадлежит палатка в которой куплена карточка.....

- это же АГЕНТ, на карточке стоит ИЧП или прыг-скок-телеком?

На карточке прыг скок стоит.

А с ИЧП тогда какие отьношения, подсказка они не агент. ИЧП сам купил эти карточки у агента допустим. Или у Прыг скока. Не важно. Между ИЧП и покупателем приобретателем карточки какие отношения? Уж не купли ли продажи?

сдуваюсь до завтра...... где-то дома валялась монография графа Толстого на эту тему...вечером посмотрю чего он думает по этой ситуации...

Не видел у Тостого монографий на эту тему, если моно название монографии.

2 Lighter

"Вы видели дофига карточек и правил. Приведите пример, чтобы было написано, что обязуется не передавать пин-код третьим лицам применительно к карточке"

Чтобы это было написано на самой карточке = таких у меня сейчас под рукой нет, а вот ссылки на примеры правил, вроде в тему, посмотрите

http://www.allocard.ru/?id=120

http://www.rustel-card.ru/contract.html

http://www.comch.ru/tc/oferta.phtml

http://www.kapta.ru/oferta.phtml

"Пробуем от противного пойти. Допустим покупка карты акцепт. Тогда что есть ввод пин кода?"

Ввод пин-кода = технический вариант авторизации при доступе к карточной платформе оператора (в данном случае единственный), не более того. На серийные номера доступа к платформе может позвонить любой, т.к. эти номера известны. Для платформы любой входящий вызов = по умолчанию анонимный, чтобы определить, где "свои", и требуется пин-код. Если введенная комбинация цифр найдена в базе данных пин-кодов и на этом пин-коде есть остаток средств, звонящему предлагается ввести номер вызываемого абонента и т.д. А если нет = отлуп. Кстати, в качестве авторизации можно использовать не пин-код, а CLI звонящего (т.е. АОН), такие карты и такие системы реже, но встречаются. А можно и комбинацию для надежности CLI+пин-код. Так что пин-код никакой дополнительной информации о личности звонящего не дает, я уже про это говорил. Тут уж, если хотите, серийный номер карты лучше сыграет. Если человек знает и пин-код, и особенно серийный номер карты = с большой вероятностью можно предположить, что это именно "легальный" владелец, а не хакер, который пин-код например спер. Скажем, на картах обычно печатают телефонный номер сервисной или абонентской службы оператора, куда человек может обратиться в случае каких-либо затруднений и вопросов =например, платформа по непонятной для звонящего причине не принимает пин-код. Для разборок, девочка на том конце спросит у звонящего не пин-код (упаси боже!), а серийный номер карты и уже сама посмотрит, какой этому номеру соответствует пин-код и в чем могут быть проблемы. А вот если человек номер карты назвать не сможет, с ним скорее всего просто не будут разговаривать. Так что подумайте в этом направлении ....

Да, еще один момент. Я покумекал немного, и вспомнил, как распространяли карты через розничную сеть посредников некоторые знакомые компании. Они не продавали карты посреднику (это вообще-то нарушение законодательства в случае любых услуг связи, ИМХО), а отдавали на реализацию.

Виктор

где "свои", и требуется пин-код.

Ну дык это и есть акцепт:)

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Виктор он и не должен нести никакой информации о личности, как вы это понимаете:) ну говорю же не понимаете юридических нюансов - никакими тех подробностями не перебьете вы этого:)

Что касается правил опубликованных в инете, то как пользователь телефонной карты с ними ознакомится? не катят правила и договоры, вывешенные на сайте.

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

http://www.allocard.ru/?id=120

А вот эти товарищи ваще полный бред пишут у себя в правилах цитирую:
"1. Общие положения

1.1 Настоящие Условия являются публичным договором-офертой (предложением) в адрес владельца телефонной карты "Алло" (далее Клиента) со стороны ОАО "Сатком-Тел" (далее Общество).
1.2 Факт приобретения телефонной карты "Алло" (далее Карты) Клиентом является полным и безоговорочным акцептом (принятием) данных Условий, т.е. Клиент, купивший Карту у Общества, считается ознакомившимся с настоящим публичным договором и в соответствии с Гражданским Кодексом РФ, рассматривается как лицо, вступившее с Обществом в договорные отношения".

Никто противоречия между пунктом 1.1. и 1.2 не усматривает?
А так: "п. 1.1. Настоящие Условия являются публичным договором-офертой (предложением) в адрес владельца телефонной карты "Алло" и п1.2. "Факт приобретения телефонной карты "Алло" (далее Карты) Клиентом является полным и безоговорочным акцептом (принятием) данных Условий"

Добавлено спустя 19 минут 59 секунд:

Я ваще в экстазе. человек покупает карту и не знает, что акцептировал договор, опубликованный на хрен знает каком сайте:)

Добавлено спустя 21 минуту 7 секунд:

Причем если и дают ссылку, то дают ссылку на сайт вообщше, а не на страницу с договором.

Mono,
Да! Именно об этом я и писал. И единственный спсобо устранить "подвисание" - признать карточку ЦБ.

признать карточку ЦБ.

А вот этого не надо, тем более в виде единственного выхода. Будем эмиссии регистрирвать в ФКЦБ, ага?:) Я против!

тут у нас сложный юридический состав в принципе не запрещенный Гражданским кодексом.

А что они в ЗоС по этому поводу в состоянии написать, я представить, честно говоря, боюсь.

Я ТОЖЕ ПРОТИВ!!! Потому и поднял эту тему.

Но что делать...? Я не вижу выхода.
Если карточка - товар, то НДС придется платить дважды. Если карточка НЕ ТОВАР, то это ЦБ, причем не ясно, какая именно. То есть ясно, что ваучер. Но непонятно какой конкретно (насчет облигации Вы меня убедили - давно я не читал ФЗ о ЦБ, подзабыл уже).
Давайте подумаем.

Телефонные карточки

Кто сейчас на конференции