Телефонные карточки

да про спекулянта, я так ввернул. на самом деле договор по просмотру ШОУ считается заключенным с момента покупки билета, а тут с момента активации карточки.....разница юристу видна?

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Возвращаясь к пресловутому спекулянту, заменим его Организацией, которая скупает билеты в кассах, а потом перепродает их., с разницы платит все положенные налоги. Она что Услугу оказывает или товар реализует?

Да, сложный это вопрос, что есть телефонная или интернет карта. Я этими картами последние лет десять занимаюсь на техническом уровне - разработка различных карточных платформ, их эксплуатация, организация доступа, биллинг и т.д. и т.п. Есть ряд соображений в порядке дискуссии.

1) Реально право воспользоваться определенной услугой дает не сама карта, а пин-код. Можно продавать пин-код без карты? Запросто. А карту без пин-кода? принципиально тоже можно, звучит возможно глупо (а зачем?), но я такие случаи знаю = например, коллекционные карты, которые продаются и имеют ценность в определенных кругах именно как "карта" (красиво оформленный кусочек пластика редкой серии). Коллекционная карта может быть и с пин-кодом (т.е. ей можно пользоваться, ка и любой другой), но покупают ее не из-за услуги связи, а из-за ее собственной ценноси/редкости. Отсюда вывод = карта это товар.

2) Тут высказывались мысли что карта не может быть товаром, т.к. не имеет потребительских свойств товара. Не могу согласиться. Во-первых, карта имеет свою собственную стоимость при производстве(чем больше цветов, толще пластик и т.д., тем дороже). Второе - как и любой товар, карту нужно хранить, перевозить, что к самим услугам связи отношения не имеет. Дальше - карта не как платежное средство, а именно как товар в виде кусока пластика (картона, ламината, неважно) имеет свои качественные характеристики = пин-код должен быть надежно защищен от просматривания (просвечивания), текст должен быть напечатан четко и ясно, при стирании защитной полосы не должен "стираться" сам пин-код, карты обычно имеют серийный номер уже при самом производстве, и только потом оператор в своей системе приводит в соответсвие серийный номер и пин-код.
И кстати часто карты тех или иных операторов покупают (или не покупают) исходя не из тарифов, а по внешнему виду = красиво/некрасиво, качественно выпонено/некачественно, упаковано в конвертик или нет и т.д. Так что-же это, как не товар, со своими собственными потребительскими свойствами?
3) Покупая телефонную карту, человек не только получает потенциальное право воспользоваться слугами связи, но и обязанности выполнить некоторые действия = стереть полоску, набрать номер доступа, часто перевести телефон в тональный набор, и т.д. Это понятно. Но, скажем, в некоторых странах популярны одноразовые сотовые аппараты с заранее забитым лимитом разговоров и ограниченным сроком работы. Приехал турист, купил за 5$ такой аппарат, поговорил х минут и выбросил. Все. Вопрос = а чем такой аппарат отличается от телефонной карты принципиально как платежное средство за услугу связи и одновременно техническое средство этой услугой воспользоваться? Да ничем, ИМХО. Тогда что, такой аппарат - также не товар? Товар, поэтому и карта товар.

Вот такие соображения. Критикуйте.....

Удачи все.

Виктор

lighter, спасибо за ссылку, но разве участники аналогичного обсуждения единодушно решили что карта=ТОВАР? Дакумент подтверждающий ПРАВО на ПРАВО (пардон за тавтологию) но не товар же....Клиент покупая карту приобретает не товар - право на УСЛУГУ...

Не за что.
Тут сложно к единогласно что-то решить:) но мне Для себя надо было определится- я определился и отточить мнение в споре-на будущее, вдруг не в форуме придется доказывать.
А ссылок еще пару точно могу кинуть, но там тоже к единому мнению не пришли.

на самом деле договор по просмотру ШОУ считается заключенным с момента покупки билета, а тут с момента активации карточки.....разница юристу видна?

ПАААРДОН!!! Не согласен! Права и обязанности сторон для этого случая возникают с момента соглашения договора - момент соглашения договора это приобретение карты (а не момент активации). Докажите обратное?

Mono писал(а):
на самом деле договор по просмотру ШОУ считается заключенным с момента покупки билета, а тут с момента активации карточки.....разница юристу видна?

ПАААРДОН!!! Не согласен! Права и обязанности сторон для этого случая возникают с момента соглашения договора - момент соглашения договора это приобретение карты (а не момент активации). Докажите обратное?

тогда ответьте на уточняющие вопросы:
Мы о каком договоре говорим купли-продажи:) хорошо приобретения карты или о договоре оказания услуг связи?

Я говорю НЕ о договоре КУПЛИ-ПРОДАЖИ
ИМХО (возможно ошибаюсь) - имеем в чистом виде ПЕРВОЕ - ДОГОВОР ВОЗМЕЗДНОГО ОКАЗАНИЯ УСЛУГ (оператор связи - конечный пользователь услуги)
ИМЕЕМ ВТОРОЕ - АГЕНТСКИЙ ДОГОВОР (ПОСРЕДНИК - конченый пользователь), если агент действует от имени и за счет принципала, то права и обязанности (головная боль) возникает у ПРИНЦИПАЛА перед конечным пользователем..... по моему все логично и не обязательно тащить сюда термин ТОВАР

Договор возмездного оказания услуг связи заключен в момент АКТИВАЦИИ карты. Только активация карты порождает обязательство оператора оказать услугу, а вовсе не то, что кто-то купил у кого-то карточку.

ИМЕЕМ ВТОРОЕ - АГЕНТСКИЙ ДОГОВОР (ПОСРЕДНИК - конченый пользователь), если агент действует от имени и за счет принципала, то права и обязанности (головная боль) возникает у ПРИНЦИПАЛА перед конечным пользователем..... по моему все логично и не обязательно тащить сюда термин ТОВАР

от имени и за счет принципала он че делает то? Договора заключает об оказании услуг связи в форме карточки, сиречь договор оферты? Человек перепродал карточку - предоплаченная услуга связи хез кому оказана (но явно не лицу которому была карточка передана.... а вы утверждаете, что Договор заключен между оператором и тем кому карточка продана...

Что является предметом договора купли-продажи по ГК? Вещь (или в скобках товар). Что приобретает конечный пользователь? Вещь в виде красивого кусочка пластка? Или все таки он приобретает право на услугу связи?

Договор возмездного оказания услуг связи заключен в момент АКТИВАЦИИ карты. Только активация карты порождает обязательство оператора оказать услугу, а вовсе не то, что кто-то купил у кого-то карточку

НЕ СОГЛАСЕН!!!
По Вашей точке зрения этот договор является РЕАЛЬНЫМ!!! Но он КОНСЕНСУАЛЬНЫЙ!!! Прости меня Господи за углубление в теорию гражданского права....

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

В подтверждение (прости Господи, консенсуальности) пример - если оператор связи издохнет (в техничсеком смысле) до того как все пользователи имеющие на руках карточки (активированные-неактивированные) их используют, у Оператора будет обязанность вернуть бабки?

Что такое реальный договор и что такое консенсуальный я в курсе:) но вы докажите свое утверждение.
права и обязанности появляются только после АКТИВАЦИИ карты.
ну нет у меня права пойти к оператору и показав ему кусок пластика сказать даффай услугу! Соответсвенно и у оператора нет обязанности. А вот если я ее активирую (акцептирую договор), тогда да! Я приобрел право и оператор обязан оказать услугу связи. а вот если я не активировал - тогда я могу тока продать кусок пластика (заключить договор купли-продажи).

А собака зарыта в том, что надо применять не налоговый кодекс, а гражданский, поскольку речь идет о гражданских, а НЕ о публичных отношениях.
Согласно ст. 142 ГК, ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможна только при ее предъявлении.

Товарищи Юристы!

Ну никак не хотел вклиниваться в ваш спор со своими наверное дилетантскими с точки зрения юристов замечаниями, но ...

Что вы вообще подразумеваете под "активацией" телефонной карты?
Технически что это такое и как происходит, представляете?
То, что покупатель стирает полоску, куда-то звонит по номеру доступа и вводит пин-код = это не имеет к активации как таковой никакого отношения! Это процедура использования уже активированной оператором карты. Т.е. в 99% известных мне случаев, покупка карты означает для покупателя возможность ее немедленного использования = покупатель получает право на определенные услуги связи. Это самое ПРАВО наступает в момент покупки. (Как сделать так, чтобы на момент выставления на продажу карта была уже готова к использованию, "активирована" - пин-коды занесены в базу данных и биллинговую систему, разблокированы, им приписаны определенные тарифные планы и т.д. - забота оператора). Человек может этим правом воспользоваться или немедленно, или на сл. день после покупки, может вообще носить карту и свое право в кармане на всякий случай и не воспользоваться вообще. Другое дело, что карты обычно имеют ограниченный срок использования, что указывается (должно указываться) на карте обязательно. Поэтому покупка билета в театр на определенное число и покупка телефонной карты для потребителя равнозначно = и то, и другое дает определенное право, но при условии выполнения покупателем определенных действий. Есть и исключения, когда на момент покупки карта "не активирована" оператором (заблокирована) и ей нельзя пользоваться без разблокировки, по явному указанию покупателя, по согласованной с оператором процедуре. НО и в этом случае покупка карты уже дает право воспользоваться услугами, т.к. оператор не может отказать в активации таких карт. Такие карты с "отложенной активацией" иногда используют при работе с корпоративными клиентами, но это скорее исключение из общего правила.

Еще раз sorry за поучения, но "технику" процесса нужно знать, иначе и выводы юридические можно сделать неверные.

Виктор

В подтверждение (прости Господи, консенсуальности) пример - если оператор связи издохнет (в техничсеком смысле) до того как все пользователи имеющие на руках карточки (активированные-неактивированные) их используют, у Оператора будет обязанность вернуть бабки?

а какие бабки в каком кол-ве? Номинал карты или те, которые он заплатили конечному продавцу?:)

А по существу если карточка активирована то да оператор обязан вернуть и через суд при желании вернет.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Виктор, спасибо за консультацию. Я знаю технику процесса.
тут речь именно о процессе волеизъявления субъекта права о том, что именно он желает получить данную услугу, а не подарить эту карточку Васе Пупкину на день рождения.
Это самое волеизъявление называется акцептом. В быту люди обычно говорят об активации карты:)

Независимый консультант, Для полноты картины нехудо еще и закон "о рынке ценных бумаг прочесть".....

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

немедленного использования = покупатель получает право на определенные услуги связи.

а вот это вовсе не равно.

А по существу если карточка активирована то да оператор обязан вернуть и через суд при желании вернет

А если карта куплена пользователем но НЕ активирована, а оператор сдох (не может оказать услугу)? У опратора есть в этом случае обязанность вернуть деньги? Думаю что есть.... Значит обязанность-то возникла? А когда у кого перед кем? Думаю у оператора перед владельцем карты после ее приобретения последним....vic, я думаю Вы правы обязанность возникает в момент возникновения права ТРЕБОВАТЬ оказанной услуги... ПРАВО - это потенциальная возможность действовать - хочу действую хочу нет, хочу активирую на месте покупки, хочу через неделю - МОЁ ПРАВО. А активация и пр. это действия направленные на реализацию права...

У опратора есть в этом случае обязанность вернуть деньги? Думаю что есть....

думаю... а вы обоснуйте.

ПРАВО - это потенциальная возможность действовать - хочу действую хочу нет, хочу активирую на месте покупки, хочу через неделю - МОЁ ПРАВО.

Конечно ваше ПРАВо, но вот право на что? ПРАВО ЗАКЛЮЧИТЬ ДОГОВОР на оказание услуг связи,а не требовать ОКАЗАНИЯ УСЛУГИ СВЯЗИ. Вот право ТРЕБОВАТЬ УСЛУГУ СВЯЗи возникает после заключения договора.

Я еще раз спрашиваю: Карта куплена за 3000 рублей номинал у нее 90 единиц. СКОЛЬКО ДЕНЕГ ДОЛЖЕН ВЕРНУТЬ "сдохший" оператор?

Моно, вы только утверждаете, а свою точку зрения не доказываете и на мои вопросы не отвечаете. Я на ваши отвечаю.

Хорошо, давайте рассмотрим этот вопрос всесторонне:)
1. Оператор передает карты Агенту, который в свою очередь передает Оператору денежные средства в качестве оплаты за переданные карты.

Таким образом, совершается купля-продажа чего? Товара в виде цветного пластика? А номиналы? Но если так, то налог на прибыль составит чудовищную сумму - карта стоит несколько центов...

2. Агент продает карту Абоненту. Однако действует Агент от своего имени, поскольку Оператор уже получил оплату за карты. Что покупает Абонент? Кусочек пластика?
3. Абонент активирует карту. При этом Оператор принимает от Абонента аванс. Откуда берется этот аванс? Денег в кассе Оператора не прибавилось... а аванс возник из воздуха? Но НДС заплатить все равно придется. Аванс начислен - значит начислен и НДС, а то, что НДС уже был начислен при продаже карты для данной сделки значения не имеет.

На мой взгляд, карта есть ценная бумага (имхо облигация) на предъявителя, которая, согласно оферте оператора может быть либо исполнена в натуре Оператором (услугами связи по тарифу) либо в денежной форме (при прекращении договора оказания услуг связи, например).
Это просто типичный, классический пример ЦБ.
Иное толкование, помимо многократного налогообложения, влечет неустранимую неопределенность в определении объекта правоотношений.

Кстати, право не является товаром....

2Lighter

Вы хотите сказать, что обязаность оператора предоставить услуги по карте наступает только после ее активизации клиентом тем или иным способом, независимо от самого факта продажи/покупки этой карты? Я правильно понимаю? Не могу согласиться категорически....
По самой идее предоставления услуг по телефонным картам, убежден, обязанность оператора предоставить услуги в определенном и полном объеме и номенклатуре возникает не в момент активации карты, а сразу после передачи карты для реализации в розничную сеть. Совершено не важно, кто купил карту и когда начал ее использовать. На время действия карты оператор обязан предоставить услуги в любое время, по первому требованию. Никакого дополнительно акцепта тут не нужно, им является покупка карты. Неважно кем и где, т.к. единственным "идентификатором" абонента для оператора является не персона, а пин-код. Любая карта, выпущенная оператором, должна быть "обеспечена" определенным набором и объемом услуг по самому факту ее выпуска и продажи. Я могу карту купить, потом подарить, потерять еще до начала использования, использовать частично и выбросить. Неважно. Любой Вася Пупкин, получив в руки любым путем карту оператора, автоматически получает право воспользоваться услугами и право требовать этих услуг в полном объме не после активизации, а по самому факту владения такой картой.

А насчет вопроса, что будет, если оператор напродавал карт и "сдох" еще до момента их полного использования. Убежден, что оператор должен возместить каждому предъявителю карты а) ее полную стоимость, независимо от реального остатка, т.к. именно в этом состоит смысл предоплаты = человек оплачивает вперед услуги на сумму х, а оператор на эту сумму обязуется предоставить услуги и б) еще и моральный ущерб должен оператор оплатить владельцу карты, чтоб неповадно было. Только так.
Не знаю, как с юридической точки зрения, но по "уму" так должно быть. Если я купил билет в театр или в кино, а там изображение есть , а звука нет, или спектакль по вине администрации прервали на середине = что будет? Очевидно, возврат полной стоимости билета как миниму, а не части за "часть" предоставленного шоу... Чем предоплатные карты хуже или лучше? Покупкой карты клиент "кредитует" оператора по полной стоимости сразу (кстати, заметьте, независимо от того, будет он по этой карте звонить или нет), следовательно сразу и безоговорочно имеет право на услуги в полном обЪме или как минимум возврат денег в полном объеме. А если еще вспомнить про "пользование чужими денежными средствами" ...
Хоть я и сам из операторов, но нерадивых и недобросовестных "картежников" нужно наказывать жестко.

Виктор

Насчет билетов.

Билет есть подтверждение факта заключения договора о просмотре зрелищного мероприятия. Просто подтверждение, справка. Сушность билета совершенно отлична от сущности карты, которая, до ее активации, ничего никому не подтверждает.

2Независимый консультант

Значит, карта это ценная бумага? А как с моим примером = одноразовый сотовой телефон с жестко "забитым" номиналом? Такие телефоны готовит оператор - где-то покупает, программирует "под себя". Потом отдает на реализацию в розничную сеть. Покупатель может сделать строго ограниченное число звонков , только через этого оператора. Принципиального отличия от телефонной карты не вижу. Если вы видите, научите ... Так что, такой аппарат тоже ценная бумага? Вполне допускаю, что в Ваших рассуждениях есть железная правовая логика, но это видимо тот случай, когда эта логика может привести к маразму чисто по жизни:))

Другой пример = в свое время одна компания продавала предоплаченные услуги не через телефонные карты (тогда это все было в диковинку), а таким интересным способом = брали волшебное устройство под названием "бипер" (связисты знают), забивали туда жестко пин-код + у абонента была возможность самому задавать телефонный номер вызываемого абонента. И все это на продажу вместо карт. Покупали владельцы дисковых аппаратов + те, кому "влом" набирать самим пин-коды и т.д. Тоже ценная бумага?

Как-то не клеится....

Виктор

Независимый консультант писал(а):Насчет билетов.

Билет есть подтверждение факта заключения договора о просмотре зрелищного мероприятия. Просто подтверждение, справка. Сушность билета совершенно отлична от сущности карты, которая, до ее активации, ничего никому не подтверждает.

Антон, ну при всем уважении, принципиально неверно по сути предоплатной телефонной карты. Я до этого уже говорил, что в 99% случаев никакой "активации" карты покупателем не требуется, как не требуется "активация" купленного билета. Сам факт выпуска билета в продажу означает, что на указанное в билете число определенное ШОУ (не теоретически что-то, а именно указанное в билете)гарантировано, театр готов его предоставить. Право покупателя посмотреть шоу или просто выбросить билет. НО, если я даже своим билетом решил не пользоваться (не поехал, времени не было), а спектакль по вине театра не состоялся = имею право на возврат стоимости? Как вы считаете? Думаю, имею.

Так и карта. Вы говорите, "Сушность билета совершенно отлична от сущности карты, которая, до ее активации, ничего никому не подтверждает." Подтверждает !!! Буду спорить до конца... Если человек купил карту, положил дома в стол до лучших времен, а потом узнал, что оператор "сдох" = верните деньги... В вашей терминологии "активации" карты в данном случае не произошло, но деньги то человек уже заплатил. А это и есть единственная активация в данном случае. И никаких других вариантов быть не может.

Виктор

Телефонные карточки

Кто сейчас на конференции