Отдельная ветка для обсуждения данной темы.

Независимый консультант, отсортируйте предыдущую тему по тематике.
Можно сделать отдельную по ОПСОСам.

2Независимый консультант&ALL


Друзья, предагаю определиться с терминологией сразу, а то опять запутаемся. Что значит = карты экспресс-оплаты VOIP/DIALup? Ведь у ОПСОСОВ (другая новая ветвь конференции) карты пополнения баланса также называются "карты экспресс-оплаты". А в этой ветке предлагается обсудить предоплатные карты на услуги связи (VOIP, Dial Up, традиционная телефония). Так? Если так, есть предложение = для исключения разночтений, давайте максимально сузим и конкретизируем вопрос. Рассмотрим один реальный, конкретный, но умышленно упрощенный, вариант такой карты. В ларьке продается карта оператора ххх, номинал - 50 у.е., услуги по карте - звонки только на одно направление - пусть например, Вьетнам, по тарифу - 1 у.е./минута. Срок действия карты = до ....... . Карта одноразовая, т.е. не предполагает возможности пополнения баланса. Выговорил, выбросил. Вся необходимая информация для пользования картой на ней напечатана, включая инструкцию по пользованию картой - стер пин-код, набрал номер доступа, по приглашению платформы оператора ввел в DTMF пин-код и т.д. Карта упакована в прозрачный полиэтиленовый пакетик. Вопрос №1 = все согласны, что ПРИНЦИПИАЛЬНО (не будем дискутировать, почему именно Вьетнам и именно 50 номинал и т.д.) - это то, что мы все каждый день видим в продаже в многочисленных ларьках и т.п.? Если да, то вопрос №2 = я купил карту, в смысле заплатил продавцу и получил кусочек пластика в пакетике. Так что же я "купил" = договор, товар, ценную бумагу?

Если такой подход и такая карта как конкретный вариант для обсуждения принимается, давайте обсудим???

Виктор

Спор все равно сведется к одному моменту,Ю а именно, что считать акцептом покупку карточки или ввод пин кода.

2Lighter


Да, согласен, в какой момент акцепт - один из главных моментов. Хоть я и не согласен, но в том, чтобы сделать акцептом ввод пин-кода = в этом есть логика, т.к. в конце концов для конечного пользователя (который будет стирать полоску и вводить пин-код) карта имеет ценность именно для получения услуг связи и именно ему нужен в явном виде договор с оператором, а многочисленные посредники покупают и перепродают карты совсем не с целью воспользоваться услугами (т.е. акцептировать договор), их цель = наварить на перепродаже. Но если принять, что ввод пин-кода = акцепт, тогда что есть покупка карты? Я ведь могу карту купить, но никогда ей не воспользоваться. И что перепродает посредник, купивший лот карт у оператора?

Если предположить, что покупка карты - не акцепт, не заключение договора с оператором, а лишь приобретение права этот договор заключить (это была идея Lightera, если не ошибаюсь). В старой ветке было одно замечание Независимого Консультанта =

"Договор не является объектом вещного права Поэтому продавать договоры невозможно...
Превратить карточку в оферту можно. Но оферта не будет объектом гражданского оборота сама по себе".

Перепродавать договор нельзя, а право заключить договор = можно?
Если можно, то все срастается, акцепт после ввода пин-кода. А если нельзя? .....

Я же обрисовывал схему.
Карта- договор оферты с акцептом в момент ввода пина. Распространение - агентским договором (Агент оказывает оператору услуги по заключению от имени оператора догворов оказания услуг связи, агент сам же и печатает карточки на основании, переданной ему Оператором информации)+ добавляем сюда условие о субагентировании. Получается следующая схема:
Оператор-Агент-субагент, а вот дальше всякие там ИЧП, мне на них наплевать, канечно, но они то как будут эти карточки продавать если они договор оферты? как товар? ибо ни агентами ни саб агентами они скорее всего не будут....

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

И все равно вопросы остаются, а если мы сами карточки делаем, а не агент, как их потом на реализацию сдавать? По договору комиссии?...

Но если принять, что ввод пин-кода = акцепт, тогда что есть покупка карты? Я ведь могу карту купить, но никогда ей не воспользоваться. И что перепродает посредник, купивший лот карт у оператора?

Вот это иесть вопрос:) для меня это товар. но тогда с налогами заморочки начинаются. В принципе, пока, конечно, петух не клюнул- с услуг налоги платим и нормально. Но хотелось бы, чтоб и не клюнул:) для чего и была разработана указанная выше схема.

Вот это иесть вопрос:) для меня это товар. но тогда с налогами заморочки начинаются. В принципе, пока, конечно, петух не клюнул- с услуг налоги платим и нормально. Но хотелось бы, чтоб и не клюнул:) для чего и была разработана указанная выше схема.

Вас то и не клюнет, пока вы это как услугу проводите. А клюнет тех ЧПшников, которые продают Ваши карты под видом розничной торговли.

Вас то и не клюнет, пока вы это как услугу проводите. А клюнет тех ЧПшников, которые продают Ваши карты под видом розничной торговли.

Это понятно. В принципе хотелось бы, чтобы и их не клюнул - вот ведь в чем загвоздка.

А как быть со вторым вариантом, когда не агент карточки делает, а мы сами, а агент их по договору комисси реализует?:)

Комиссии? То есть агент оказывает услуги от своего имени? Лицензия нужна... Не годится.

Акцепт в момент ввода пина предлагаю принять как очевидность и неизбежность. Иначе просто невозможно, да это и вправду очевидно

Карточка есть документ, удостоверяющий публичное предложение оператора. Оборачивается не карточка, а право требования к оператору заключения договора на объявленных условиях... То есть "продажа" карточек по договору цессии. Может быть так?

Комиссии? То есть агент оказывает услуги от своего имени? Лицензия нужна... Не годится.

если карточка товар, то не нужна....

То есть "продажа" карточек по договору цессии. Может быть так?

может.

Добавлено спустя 21 минуту 5 секунд:

Акцепт в момент ввода пина предлагаю принять как очевидность и неизбежность. Иначе просто невозможно, да это и вправду очевидно

Акцепт

В цессии тоже один момент смущает, связанный с акцептом:) право требования услуги в какой момент возникает?:) ИМХую, что цессия- это когда я купил карточку на 100 единиц стер код, проговорил 5 единиц и отдал карточку Эрлангу, например:)

Право требования возникает в момент эмиссии карточек как предъявительских ЦБ и прекращается исполнением в момент ввода пина.

Карточка - точно не товар, поэтому комиссия отпадает.

2Независимый консультант


"Право требования возникает в момент эмиссии карточек как предъявительских ЦБ и прекращается исполнением в момент ввода пина".

Хорошо, оператор выпустил и продал 100 карт по 50$, получил 5000$, а никто из купивших карточки их взяли и не используют (нет ввода пин-кода), держат про запас, месяц, второй , третий и т.д. Как и подо что оператору приходовать поступившие 5000$? Сейчас, думаю, многие под услуги связи... А тут как быть, когда обязанность по услугам связи, если я правильно понял, наступает после ввода пин-кода?

Виктор

Обязанность оказывать услуги связи возникает в момент выпуска карты в обращение. А вот обязанность оказывать услуги конкретному Васе Пупкину возникает в момент ввода Васей пин-кода карты, то есть акцепта данной оферты оператора. После этого передача прав невозможна по условиям договора.

Как приходовать... не знаю. Есть разные мнения. Но приходовать как аванс по услугам связи имхо нельзя, поскольку до акцепта оферты не определен субъект аванса (то есть кто именно заплатил деньги). Появляются суммы "из воздуха" - деньги пришли, а от кого - неизвестно, причем принципиально неизвестно.
Есть пара бухгалтерских способов.... они все очень геморройные для бухгалтерии и, на мой взгляд, небезупречные с юридической точки зрения.

Черт, почему не могли это в ЗоСе определить - никаких проблем бы не было! Хотя вопрос риторический....

Обязанность оказывать услуги связи возникает в момент выпуска карты в обращение. А вот обязанность оказывать услуги конкретному Васе Пупкину возникает в момент ввода Васей пин-кода карты, то есть акцепта данной оферты оператора. После этого передача прав невозможна по условиям договора.

Эту фразу прям хоть в ЗоСю вставляй:))))

Ага, от упоминания Васи Пупкина качество ЗоСа не станет заметно хуже.

К топику, информация для размышления

Бродя по бескрайним просторам нашел: ДОГОВОР-ОФЕРТА

Может обсудим раскритикуем.

Инспектор, обсудить можно... некоторые моменты весьма забавны, скажем так... но подставлять оператора мне как-то неудобно

Независимый консультант, забавно, но я не для этой цели предлагаю обсудить.

У данного оператора проколов много и без этого договора. А обсуждение в рамках топика наверное не помешает. Более того, данный оператор - контора при Минюсте. И я не самоубийца, чтобы тягаться с Минюстом. Более того, если Вы найдете скользкие вещи я довел бы информацию до оператора. Пусть поразмышляют.

Кстати, эти ребята иногда сами приходят за советом и я не помню, чтобы я использовал их откровенность против них. Лучше решать вопросы в рабочем порядке, чем становиться в позу. Исхожу из принципа конструктивного диалога.

Ну как знаете. Ваше ПРАВО.

С уважением.

InspektorUGSN, есть другое предложение - вырезать из текста наименование компании. Тогда можно и обсудить....
Я тоже предпочитаю исходить из принципа конструктивного диалога