Определение понятия Интернет.

поскольку на таком уровне абстракции среда - это "информация",

Стоп, стоп! Информация - это сведения, которые мы передаем друг другу и которые производим (например, роман "Война и мир" - это сведения о внутреннем мире графа Толстого). Среда - это сфера бытия, в которой мы получаем эти сведения. А доступ в эту сферу мы получаем при помощи технических средств.

Интернет тем и отличается от подавляющего большинства сетей, что не является объектом по своей природе.

В философском плане - смело! Объект - это ведь не только предмет. Объект - это часть бытия, которая может восприниматься независимо несколькими субъектами и при этом иметь для этих субъектов определенные признаки. Вот душа человека - объект или нет? Интернет, конечно не вещь. Но это определенная (пока что даже специализированная) сфера бытия, в которую ты попадаешь при помощи вещи (сети).

определения Интернет не существует и существовать не может. В принципе. Не может. Такая вот интересная штука...

Отрицательные утверждения тоже надо доказывать :-)

А вообще нонсенс - наверное один из немногих случаев, когда человек что-то создал, пользуется этим, но не знает как это определить. Предлагаю действительно сначала выработать философское определение, а потом его нашпиговать техническим содержанием. Предлагаю за основу изложенный мной выше вариант.

Pavel, да я о том же. Для применения в практике. Допустим смотрю я тарифы оператора или договор. Там прописано доступ в Интернет или услуги по использованию информационных ресурсов сети Интернет или еще что, в общем написать могут что угодно, но как это понимать с философских точек зрения как что-то глобальное. Хотелось бы поместить это понятие в правовое поле. Если уж используют этот термин, то надо определиться о чем идет речь и какие последствия можно иметь.

Я предлагал если в двух словах -интернет - среда для передачи информации, но с упором на технические средства с помощью которых реализуется эта среда.

Тогда имеем доступ в Интернет - это

доступ к совокупности технических средств, в том числе линий передач и оборудования связи, (сеть связи) принадлежащим различным юридическим и физическим лицам, предназначенным для использования любыми физическими и юридическими лицами для обеспечения взаимодействия оборудования пользователей, в основном ЭВМ, с целью передачи информации с использованием протоколов взаимодействия описанных в документах RFC IETF.

Отсюда например можно сделать вывод, что раз принадлежит различным лицам, то и ответственность оператора ограничена только точкой подключения, а за действия других операторов он ответственности не несет.

В общем надеюсь стало понятней о чем я хотел сказать. о том, что если использовать фразу - сеть Интернет - то не как абстрактное понятие - глобальная система, а как некий объект, мне очень понравился термин среда, но с определенными правилами, пусть и добровольными - RFC IETF.

Александр С., утверждение, что "информация - это сведения...." к сожалению, бессодержательно в силу тавтологии "информация - это информация..."

Давайте не будем пытаться определить понятия, неопределимость которых давно известна из математики - "информация", "алгоритм", "геометрическая точка" и т.д.

По существу:
1. Предлагаю вести дискуссию в контексте, пригодном для последующей юридической формализации: объект, субъект, предикат.
2. Не знаю, как относиться к утверждению, что Интернет является сферой бытия... бытия кого? Homo Sapiens?
ИМХО, понятие "среда" гораздо более емкое, чем интернет, который и сущностью-то назвать трудно. То есть назвать легко - определить трудно.
3. Содержательное определение Интернет имхо невозможно потому, что:
а) определяемое понятие вводится рекурсивно;
б) определяемое понятие относится к различному набору свойств в зависимости от контекста.

Давайте не будем пытаться определить понятия, неопределимость которых давно известна из математики

Математика чем хороша - тем, что в ней все строго определено! Напрасно Вы так оскорбляете математику :-D

Все можно определить, если подумать.

Отсюда например можно сделать вывод, что раз принадлежит различным лицам, то и ответственность оператора ограничена только точкой подключения, а за действия других операторов он ответственности не несет.

Нехороший вывод. Конечного потребителя Интернета интересует качество, которое обеспечивается взаимодейстием нескольких операторов связи.
InspektorUGSN, Ваше определение доступа в Интернет мне кажется почти идеальным. Тлько смущает фраза "доступ к совокупности технических средств". Пользователь ведь доступа к ним не получает. Он получает информацию, переданную при помощи этих технических средств. Может тогда уточнить, что не ко всей совокупности, а к техническим средствам провайдера?

для обеспечения взаимодействия оборудования пользователей, в основном ЭВМ, с целью передачи информации

Мне кажется, "взаимодействие оборудования" тут лишнее. Может, проще сказать для обеспечения обмена информацией с использованием оборудования принадлежащего пользователям или использующегося ими на ...... условиях"? Точки - для юристов. Просто вдруг подумал о посетителе Интернет-клуба, которму услугу некачественно оказали.

Независимый консультант, готов с Вами спорить о терминологии, но наверное здесь не место. :voin:

Александр С., мы же как раз терминологию и придумываем, поэтому, ИМХО,здесь самое место для любых споров по этому поводу. (Я же еще и ведущий этого раздела форума - так что все в порядке:) )

Насчет математики Вы не правы. Есть такая теорема Геделя о неполноте. Так вот, если ее перевести с математического языка на бытовой, то формулировка следующая: "В рамках любой достаточно сложной формальной теории можно построить утверждение, которое средствами этой теории невозможно ни доказать ни опровергнуть."

Категорически против ссылок на конкретные протоколы - протоколов много, они меняются, поэтому для юридической практики определение будет непригодно.

А чем не нравится мое определение:
"Интернет представляет собой глобальное международное объединение различных сетевых ресурсов, владельцами которых являются различные лица, не связанные общим законодательством или официальными международными нормативными актами. "

Независимый консультант, ничего не имею против Вашего определения, но только хотелось бы увидеть другие термины, слова, выражения, а именно не устраивает -
глобальное, сетевые ресурсы и т.д.

Может как перефразируете.

К остальным просьба высказаться, как я уже просил кто как может. Предлагаю отталкиваться от практики, чтоб термин Интернет, или сеть Интернет можно было вставить в документ и смысл становился очевиден, как например выше я пытался подставить свое определение к фразе - доступ в Интернет.

Например доступ в Интернет звучит не понятно, заменяем на Ваш пример определения и смотрим что получилось.

Тем более в Минсвязи вроде мудрили с типами лицензий и хотели лицензировать какой то доступ в Интернет, при этом определения Интернет пока взять неоткуда. Или я чего то не знаю. Журналы типа "Вестник связи" и "Мурзилка" не всчет.

Есть такая теорема Геделя о неполноте

Ага, есть такая. Вот, ссылка, если кого дискуссия заинтересует: http://paradigma.h12.ru/html/philisophi ... wledge.htm
Кстати, я так и не понял - доказал он ее или нет. :brek:

Вот формулировка, которую прислал мой знакомый математик (Вашу пожурил):
"...теорема Гёделя о неполноте утверждает, что если мы ограничимся некоторым набором аксиом и правил вывода, то мы не сможем доказать или опровергнуть любое утверждение данного языка"
Вопрос - а если не ограничимся? :super1:

Ладно, это поэзия.

Категорически против ссылок на конкретные протоколы

Согласен совершенно. Определение должно быть универсально.

Независимый консультант, Ваше определение наиболее общо, только нужно ссылку на законодательства убрать - а вдруг они появятся? И в свете Вашего определения "доступ к Интернету" - это получается доступ к объединению? Как-то неизящно...

А вот что пишут за бугром. По-моему, очень интересно!

"Internet" refers to the global information system that --
(i) is logically linked together by a globally unique address space based on the Internet Protocol (IP) or its subsequent extensions/follow-ons;
(ii) is able to support communications using the Transmission Control Protocol/Internet Protocol (TCP/IP) suite or its subsequent extensions/follow-ons, and/or other IP-compatible protocols; and (iii) provides, uses or makes accessible, either publicly or privately, high level services layered on the communications and related infrastructure described herein."

Интернет это глобальная информационная система, которая:
Логически связана при помощи уникального адресного пространства, базирующегося на IP или его расширениях. Имеет возможность передачи информации при помощи TCP/IP или его расширений.
предоставляет, использует или делает доступным, публично или приватно, сервисы высокого уровня базирующиеся на передаче информации и относящуюсяк ним инфраструктуру описанную здесь.

Оригинал здесь:
http://www.hpcc.gov/fnc/Internet_res.html

Александр С. писал(а):
Есть такая теорема Геделя о неполноте

Ага, есть такая. Вот, ссылка, если кого дискуссия заинтересует: http://paradigma.h12.ru/html/philisophi ... wledge.htm
Кстати, я так и не понял - доказал он ее или нет.
Вот формулировка, которую прислал мой знакомый математик (Вашу пожурил):
"...теорема Гёделя о неполноте утверждает, что если мы ограничимся некоторым набором аксиом и правил вывода, то мы не сможем доказать или опровергнуть любое утверждение данного языка"

1. Доказал. Очень несложно доказывается диагонализацией.

2. Не понял. Как это "любое утверждение"???? Ув. Математик фактически утверждает, что никакое утверждение не может быть доказано, потому что всякая формальная теория состоит из аксиом и правил вывода. Можно не любить аксиому выбора, но не до такой же степени

Я бы таки не стал утверждать недоказуемость теоремы Пифагора

На самом деле, Гедель доказал неполноту логики. Неполноту, но не ложность же!

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Итак, вернемся к определению Интернет:

Ресурс - объект, обладающий способностью создавать или принимать поток сообщений.

Интернет, регулируемый законодательством, перестанет быть интернетом, поскольку для этого придется изменить технологическую основу. Америкосы сделали действительно сверхустойчивую систему, она устойчива к любым внешним факторам, даже к попыткам регулирования.

Не понял. Как это "любое утверждение"????

Независимый консультант, ну посмотрите внимательно, что там говорится: "любое, если ограничимся". И о ложности тут ничего не говорится. Ложность - это если доказал, а оно оказалось неправильно. А Гедель говорит, что НЕЛЬЗЯ доказать или опровергнуть. Т.е. нельзя принципиально. Что касется теоремы Пифагора, то ее действительно нельзя доказать, если, к примеру, ограничится правилами вывода, не включающими правила вывода квадрата числа.

Может, мы все-таки во флуд пойдем? :oops:

Тут набрел на документик с определениями, кажется в тему дискуссии о понятии Интернет.

Итак документик называется - Правила технической эксплуатации первичных сетей взаимоувязанной сети связи Российской Федерации. (в шести книгах) КНИГА ПЕРВАЯ. Основные принцыпы построения и организации технической эксплуатации.

К слову Правила утверждены Приказом Минсвязи от 19.10.1998 №198.

В этой книге множество определений.

ТЕПЕРЬ О ТОМ ЧТО МОЖНО ОТНЕСТИ К ИНТЕРНЕТУ.

стр. 108-109
Цитаты как написано в документе.

ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

101 Электросвязь. передача или прием знаков, сигналов, текстов, изображений, звуков по проводной, радио-, оптической или другим электромагнитным системам.

111 Система электросвязи. Комплекс технических средств, обеспечивающих электросвязь определенного вида.
Примечание. В зависимости от вида электросвязи, для организации которого создана система, ее называют системой, например: телефонной, телеграфной связи, звукового вещания и т.д.

112 Служба электросвязи. Организационно-техническая структура на базе сети (ИЛИ СОВОКУПНОСТИ СЕТЕЙ) связи, обеспечивающая обслуживание пользователей с целью удовлетворения их потребностей в определенном наборе услуг электросвязи.

113 Структура сети. Взаимосвязь, взаиморасположение элементов сети, узлов, станций, линий передачи).

120 Пользователи электросвязи. Физические и юридические лица, являющиеся потребителями услуг электросвязи.
Примечание - Пользователь службы (или сети) электросвязи не входит в состав этой службы (или сети) электросвязи.

ну и т.д.

НУ И ТЕПЕРЬ ВЫВОД.

ИНТЕРНЕТ - НАВЕРНОЕ ЭТО СЛУЖБА ЭЛЕКТРОСВЯЗИ. ПОЧИТАЙТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СЛУЖБЫ, ДУМАЮ БУДЕТЕ СОГЛАСНЫ.

Может узаконить понятие, пусть ИНТЕРНЕТ будет отдельной службой электросвязи.

С уважением.

InspektorUGSN писал(а): Может узаконить понятие, пусть ИНТЕРНЕТ будет отдельной службой электросвязи.

А в этом никто не сомневается. Просто перед тем, как определять службу, как предикат, надо определить объект службы. А вот оно покамест не удается...
Иначе мы просто не сможем определить и саму службу. Имхо.

как определять службу, как предикат, надо определить объект службы. А вот оно покамест не удается...

Электросвязь интернетит пользователя.
Электросвязь - объект, служба - предикат, пользователь- субъект. :bud:

Александр С. писал(а): Электросвязь - объект, служба - предикат, пользователь- субъект.

Согласен.

Ну вот и чудно, спасибо всем, кто принял участие.

InspektorUGSN писал(а):Ну вот и чудно, спасибо всем, кто принял участие.

Инспектор, определение-то пока мы не выработали!

Мы согласились, что термин "Интернет" подразумевает одно из двух:
1. Некий объект, представляющий собой комплекс взаимодействующих информационных ресурсов (причем определения последних пока нет);
2. Служба электросвязи - предикат, относимый к данному объекту.
3. Пользователь - субъект Интернета. Хотя только ли пользователь является его субъектом? Например, если в сети размещена информация о негре Тумба-Юмба, является ли этот афроафриканец субъектом интернета? С одной стороны - нет. С другой стороны....

Антон я сопоставил

Интернет - служба электросвязи, а именно " Организационно-техническая структура на базе сети (ИЛИ СОВОКУПНОСТИ СЕТЕЙ) связи, обеспечивающая обслуживание пользователей с целью удовлетворения их потребностей в определенном наборе услуг электросвязи"

Мне кажется этого вполне достаточно. Если Вы желаете развивать тему, наздоровье, я на свой вопрос ответ нашел. Еще раз спасибо.

Еще одно определение обнаружилось в man'е команды traceroute:
" The Internet is a large and complex aggregation of network hardware,
connected together by gateways."

/...man traceroute

О как....

А может стоит сделать так - man Internet. :super1:

Недавно попалась мне статейка:

http://news.neweco.ru/print/news/?id=676

Впервые, наверное, Антон, я согласен с Вами ;-)

Интернет - это прежде всего содержание (инфо-, медиа-ресурсы в оцифрованном виде), но и транспорт (передача любых сообщений) и среда (онлайн-мероприятия) ... и еще много чего, а то ли еще будет ... практически паралельный мир будет.
Поэтому определение в контексте "доступ к интернет", скоро будет то же самое что "доступ к атмосфере". Действительно, раз все это понимают на уровне подсознания, зачем давать этому юридический лэйбл?
____________________________
.: давайте превратим окружающую среду в окружающее воскресенье :.

Мне статья Бардина одну ассоциацию навеяла - между интернетом и радиочастотным спектром. и то и другое виртуально-глобально-всемирно-не имеет границ и т.п. В использовании радиочастотного спектра определенные процедуры и международные и национальные обозначились... может эти принципы и процедуры потихоньку транслировать и на Интернгет?

Определение понятия Интернет.

Кто сейчас на конференции