Суть в следующем:

направлял пару месяцев назад заявку в ФИПС на регистраци лицензионного договора о предоставлении нам неисключительного права маркировать наши карточки чужим товарным знаком.

Сегодня звоню говорю: алле договорчик то регистрируете, мне в ответ, да вот ХОТИМ (хотя уже давно пора) запрос вам послать, дескать а карточки это услуга связи али нет или может это изделие из картона, а самый писк а может это денежно кредитная операция.
Получу запрос - запощу, вместе ответ сваяем, ибо так практика складываецца. пока можно подумать:)

Денежно-дебетная операция!

lighter писал(а):Суть в следующем:

направлял пару месяцев назад заявку в ФИПС на регистраци лицензионного договора о предоставлении нам неисключительного права маркировать наши карточки чужим товарным знаком...

Так-то, а Вы как думали ! Вот не расслабляйтесь!

С ФИПСом общайтесь на его языке и бейте его его же оружием -
МКТУ 8-ой редакции!

Вообще-то странно, что они вам запрос пишут: применительно к догворам такое нечасто бывает...
У вас по каким классам тов.знак зарегистрирован? Лицензия по всем зарегистрированным классам?

(Уверен, что справитесь со злодеями ! А вообще...если действительно нужна помощь, можно помочь.)

МКТУ 8-ой редакции!

Нет у меня такого, валялась где-то МКТУ но старенькая.

Вообще-то странно, что они вам запрос пишут: применительно к догворам такое нечасто бывает...
У вас по каким классам тов.знак зарегистрирован? Лицензия по всем зарегистрированным классам?

Классов много. Лицензия по одному - правобладаетль (а это не мы) так захотел.

Ну злодеями они пока еще не стали, будем разъяснять, самое обидное, что тормозят они деятельность нашу.

За предложение помощи спасибо огромное, будет нужна - обязательно обращусь, пока суть запроса интересна, ибо на руках будет в пятницу, сегодня мне ее только устно объяснили, ну и возражения услышали, конечно же.

lighter писал(а):

МКТУ 8-ой редакции!

Классов много. Лицензия по одному - правобладаетль (а это не мы) так захотел.

Поскольку Вы конкретики изложили маловато, то придется мне домысливать, исходя из некоторого имеющегося опыта…

По всей видимости, Вы получаете право только по классу 38, Вы – оператор связи?

Скорее всего, вы (и ваш контрагент) сами виноваты - так (не до конца продумав всех коварностей) сформулировали условия договора, что подставили себя под запрос.

Наверное, вы сформулировали что-то вроде "...право". использовать товарный знак на карточках предоплаты услуг связи".
Естественно, что создается ощущение, что вы используете товарный знак НЕ для ОБОЗНАЧЕНИЯ УСЛУГ, А ДЛЯ обозначения ТОВАРОВ (т.е. вещей).
Ведь, представьте, в принципе, тот, кто штампует (выгрызает, выпиливает, выдалбливает…) какие-то знаки из пластика, бумаги, металла и т.д. – он производит ТОВАР (вещи). Они имеют какое назначение, способы использования (напрмиер, используются операторами связи). Потому производитель кому-то их продает.
Так? Так.
Естественно, что свой ТОВАР он может обозначать своим ТОВАРНЫМ знаком. Ведь можно делать хорошите карточки, а можно не очень. Или много вложить денег в рекламу, раскуртить свои карточки – адругие производители этого не делают.
Поэтому он их маркирует своим твоарным знаком, отличая СВОЙ ТОВАР от аналочных товаров (карточек), которые штампуют его конкренты-соседи через дорогу.

Согласитесь, что на карточке IP-телеониии и др. может стоять 2 разных товарных знака (знака обслуживания):
- 1-ый тов. знак того, кто делает карточку (кусок поатсика);
- 2-ой тов.знак (знак обслуживания) ТОГО, кто оказывает УСЛУГИ СВЯЗИ.

А это два СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ товарных знака (пусть даже они тождественны внешне), по РАЗНЫМ КЛАССАМ МКТУ:
1) товары-карточки, куски пластика (это класс 16 МКТУ),
2) услуги связи (класс38 МКТУ).

Фантазирую, конечно, но есть ощущение, что в ФИПСе рассудили примерно так:
«как так!? Он получает, вроде бы, права на знак только для услуг спутниковой связи (т.е. по классу 38). Но сам, судя по договору, собирается знак лепить еще и на карточки. Так что же это, он будет ЕЩЕ И КАРТОЧКИ делать? А карточки – это же вроде товар самоценный (ну как марки, календарики и прочая эстетически приятная мелочь). Тогад почему у него только один класс – только 38-ой? Непорядок – пусть предмет договора меняет в соотвествии со своими действительными целям.
И, в общем-то они были правы.

А вам, поскольку вам нужен знак для услуг связи, надо было примерно так предмет договора обозначить "...право использовать тов.знак при оказании (для обозначения) услу связи, в том числе на рекалмных носителях, фирмрменных бланках, знках (карточках) оплаты услу свзяи, которые будет оказывать Приобретатель прав на тов.знак"
Улавливаете?
Нужно подчеркнуть то обстоятельство, что вы размещаете свой тов.знак на чем-то только постольку, поскольку это делает В ПРОЦЕССЕ и В СВЯЗИ С оказанием УСЛУГИ.
А так так НА САМОЙ УСЛУГЕ ничего не наклеишь (это процесс), то остается использовать тов.знак на карточках связи, фирмерннных бнаках, вывесках и т.д.
См.: ч.2 п.1 ст.22 Законк РФ "о товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров": использованием может быть признано также применение товарного знака в рекламе, печатных изданиях, на официальных бланках, на вывесках, при демонстрации экспонатов на выставках и ярмарках, проводимых в Российской Федерации, при наличии уважительных причин неприменения товарного знака на товарах и (или) их упаковке.
Как раз для услуг это и есть уважительная причина – на самой услуге ничего не нарисуешь и не прикрепишь.


Тогда не должно быть вопросов у ФИПСа: вам передается право только для услуг связи, ну, вы и используете его соотвествующим образом.

Попробуйте дейстовать в этом ключе.

Не забудьте – тов.знак охраняется (соответмтвенно, и получить права на него) НЕ «ВААЩЕ», а только ДЛЯ КОНКРЕТНЫХ, ПРЯМО ПОИМЕНОВАННЫХ в свидетельстве на тов.знак ТОВАРОВ И УСЛУГ внутри класса (хотя иногда бывает сформулировано широко: «все услуги по классу такому-то…»).
А какие услуги/товары прямо не указаны – значит, у вас НЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ ПРАВ использовать товарный для этих услуг/товаров.

Удачи !

Все что могу сказать по сказаному выше нам в договоре пришлось делать привязку к количеству карточек на которые будет нанесен товарный знак.
Я особо помощи не просил - потому конкретики и не было, так что может не стоило так напрягаться без конкретики?
Совветы при общении с ФИПС обязательно учту.

Да, кстати "азбуку" типа вот этого:

Не забудьте – тов.знак охраняется (соответмтвенно, и получить права на него) НЕ «ВААЩЕ», а только ДЛЯ КОНКРЕТНЫХ, ПРЯМО ПОИМЕНОВАННЫХ в свидетельстве на тов.знак ТОВАРОВ И УСЛУГ внутри класса (хотя иногда бывает сформулировано широко: «все услуги по классу такому-то…»).

или вот этого:

Нужно подчеркнуть то обстоятельство, что вы размещаете свой тов.знак на чем-то только постольку, поскольку это делает В ПРОЦЕССЕ и В СВЯЗИ С оказанием УСЛУГИ.
А так так НА САМОЙ УСЛУГЕ ничего не наклеишь (это процесс), то остается использовать тов.знак на карточках связи, фирмерннных бнаках, вывесках и т.д.
См.: ч.2 п.1 ст.22 Законк РФ "о товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров": использованием может быть признано также применение товарного знака в рекламе, печатных изданиях, на официальных бланках, на вывесках, при демонстрации экспонатов на выставках и ярмарках, проводимых в Российской Федерации, при наличии уважительных причин неприменения товарного знака на товарах и (или) их упаковке.
Как раз для услуг это и есть уважительная причина – на самой услуге ничего не нарисуешь и не прикрепишь.

Я знаю, матчасть изучалисссс, в курсессс, диплом тоже имеемссс...

Когда я делал регистрацию товарных знаков, больше всего меня заинтересовало, каким образом ФИПС делает проверку уникальности графического изображения. Неужели глазами просматривают картотеку?

lighter писал(а):Да, кстати "азбуку" типа вот этого:
Я знаю, матчасть изучалисссс, в курсессс, диплом тоже имеемссс...

Кто бы спорил! Осталось только убедить в этом экспертов ФИПСа

Да все мы чего-то изучали... Ну и что? Я всегда чужим мнением по разным вопросам интересуюсь. Мне не стыдно советоваться. Академиев не кончал...

А насчет "...изучали...".... Во всех юридических ВУЗах патентное право составляет очень малую часть (в лучшем случае, 1 лекция).
А если и спецкурсы, то обычно их ведут преподаватели, которым всякие мелкие, но неприятные, практические детали неизвестны..
И это, в приниципе, нормально... Все знать нельзя.
Исключение, наверное, только РИИС. Но там другой минус - там ничему, кроме только патентного права, и не учат.
Не зря же процентов 85% патентных экспертов не-юристы, по образованию.
Так что юристам приходиться учиться на своих шишках в жизни.
Зато наука самая крепкая !

Сорри, если чем обидел.

Независимый консультант писал(а):Когда я делал регистрацию товарных знаков, больше всего меня заинтересовало, каким образом ФИПС делает проверку уникальности графического изображения. Неужели глазами просматривают картотеку?

Да. Глазами.
А и не заменишь автоматикой: "сходство до степени смешения (с другим обозначением)" - критерий оценочный. Только человек может решить: похож/не похож.

судя по всему, действительно, проверка уникальности делается человеком, а не автоматически. ниже приведены выдержки из методички про проверке ТЗ на сходство.

...и.т.д...

Приложение 3
к приказу Роспатента
от 27 марта 1997 г. N 26
Методические рекомендации
по проверке заявленных обозначений на тождество и сходство
5. Определение сходства изобразительных и объемных обозначений

5.2.1. При определении сходства изобразительных и объемных обозначений наиболее важным является первое впечатление, получаемое при сравнении обозначений. Именно оно наиболее близко к восприятию товарных знаков потребителями, которые, как правило, сравнивают товарный знак с образом, хранящимся в их памяти. Поэтому, если первым впечатлением от сравнения двух обозначений является впечатление сходства, а последующий анализ выявит отличие обозначений за счет расхождения отдельных элементов, то при оценке сходства обозначений следует руководствоваться первым впечатлением. Проиллюстрируем оказанное примерами в отношении изобразительных обозначений, являющихся сходными до степени смешения.
5.2.2. Поскольку при зрительном восприятии осмотр объекта начинается с его внешнего контура, то именно он запоминается в первую очередь. Поэтому оценку сходства обозначений следует основывать на сходстве их внешней формы, не принимая во внимание незначительное расхождение во внутренних деталях обозначений.


не понимаю, правда, как это практически осуществляется? Физически невозможно же перелопатить такой объем информации. Очевидно, что изобразительные (да и иные) ТЗ каким-то образом подразделены в зависимости от изображения, для резкого сужения их поиска при проверке.

yury388 писал(а):судя по всему, действительно, проверка уникальности делается человеком, а не автоматически.
....
не понимаю, правда, как это практически осуществляется? Физически невозможно же перелопатить такой объем информации. Очевидно, что изобразительные (да и иные) ТЗ каким-то образом подразделены в зависимости от изображения, для резкого сужения их поиска при проверке.

1. Любое правоприменение должно осуществоляться человеком - хоть вынесение судебного акта казнить/помиловать, хоть решение гос.патентн.эксперта регистрировать/не регистрировать.
НУ НЕЛЬЗЯ ПРАВОПРИМЕНЕНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАТЬ!!
Это давняя прожектерская мечта: "а вот хорошо бы судей конституционных судов и помельче, инспекторов РСН и ГИБДД заменить на роботов, автоматов"
Нет. Не получится. Это мечта безделников от власти (министров, царей и иже с ними). Для нас с вами проще и полезнее, если цари заставят работать как полагается своих подчиненных: чтобы были грамотными, порядочными, и не жуликами.

Насчет "Механического правосудия" (да и правоприменения в любом деле) читайте А.И.Куприна Там все прекрасно сказано.

2. Все возможно. Есть методы. Не волнуйтесь Вы за них!:-)
Правовая охрана товарных знаков, примерно в современном виде, существует уже вторую сотню лет. И ничего. Справляются
В конце-концов, а за что еще платить (из нашего! налогоплательщикова:-)) Патентным ведомствам зарплату?:-)

Неофит писал(а): 1. Любое правоприменение должно осуществоляться человеком - хоть вынесение судебного акта казнить/помиловать, хоть решение гос.патентн.эксперта регистрировать/не регистрировать.
НУ НЕЛЬЗЯ ПРАВОПРИМЕНЕНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАТЬ!!

ДА! Именно так!
В этом смысл правосудия - судья принимает решение на основании закона согласно внутреннему убеждению. И иначе - никак. Исчезнет правосудие как объект!

Решение суда может быть правильным, но неправосудным. Мало кто это понимает... А жаль.

Независимый консультант писал(а):

Неофит писал(а): 1. Решение суда может быть правильным, но неправосудным. Мало кто это понимает... А жаль.

То есть ???!
Как это "правильным, но неправосудным"?
Что имелось ввиду? Тут хитрая ирония порылась или что?

Поясните, Антон, плиз...

"неправильные пчелы делают неправильный мед" (с)

Очень просто. Проще всего на примере уголовки. Предположим, что некоем гондурасе установлена уголовная ответственность за кражу: от 3-х до 15 лет лишения свободы.
Предположим, что некто совершил кражу батона хлеба, раскаялся, вину признал, ущерб возместил и примирился с потерпевшим.

А судья припаял 14 лет. Решение логически правильно (суд снизил наказание). Но язык не повернется признать его правосудным, потому что судья либо маньяк, либо лижет прокурора.
Кстати, справедливость не входит в определение правосудия как принятия решения, поскольку справедливость проверяется судом следующей инстанции. То есть главное условие правосудности - искренность судьи.... такова теория.

Вредность натуры вновь толкает меня вставить свои 5 копеек...
Уж извините, Антон При всем уважении к Вашим знаниям (искренне).

Независимый консультант писал(а):Очень просто...
Решение логически правильно (суд снизил наказание). Но язык не повернется признать его правосудным...
Кстати, справедливость не входит в определение правосудия как принятия решения, поскольку справедливость проверяется судом следующей инстанции. То есть главное условие правосудности - искренность судьи.... такова теория.

Не совсем.
Строго говоря, правосудность и справедливость судебного акта - это смежные, но РАЗЛИЧНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ.
Правосудность решения - соответствие его закону (как материальному, так и процессуальному).
Это отнюдь не моральная, а сугубо правовая категория... формалистичная, если хотите.

Другое дело, что правосудие, как и другая человеческая деятельность (экономика, политика) имеет (должна иметь!!)свое моральное измерение, оценку с точки зрения здравого смысла…

В Германии 1933-45гг. тоже было свое правосудие, и решения там (как правило) выносились ПРАВОСУДНЫЕ решения и приговоры, хотя нередко аморальные и чудовищные по моральной своей сути. То есть они были основаны на законе, но противоречили общечеловеческой морали.
Это естественно. Право и процесс его примения (в т.ч. правосудие) - лишь инструмент: может быть хорошим или плохим, моральным иди аморальным, гениальным иди идиотским по последствиям.

Поэтому судей должны контролировать (высшие судебные инстанции, общество - разные есть механизмы) не только с точки зрения ПРАВОСУДНОСТИ их деятельности (строго соотвествия закону), но и с точки зрения СОЦИАЛЬНОЙ РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ: справедливости, эффективности, целесообразности и пр.

Поэтому НУЖНА ПРАВОСУДНОСТЬ судебных актов В СОЧЕТАНИИ с их справедливностью, целесообразностью и пр. внеправовыми признаками.
Если население уважает суды, и идет решать свои проблемы и споры именно туда - то ЭТО НЕ ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ строго формального соблюдения закона(правосудности судебных актов), но и кое-что ЕЩЕ из области морального облика судей, наличия у них здравого смысла, понимания роли судебной власти в осуществлении государственной политики и т.д..
У нас сейчас не хватает именно ВТОРОГО: если более-менее выносить решения, соотстветвующие закону научились (хотя... такое иногда наморосят); то вот со здравым смыслом, справедливостью судебных актов гораздо хуже... :-((
И задача «высших» (ВС РФ, ВАС РФ) заставить как следует работать своих подчиненных: чтобы не просто формалистами были, а чтобы людьми оставлись и пользу приносили обществу (за счет которого, вообще-то, их и содеражат). Впрочем, ведь для любой профессии надо.


А что касается собственно неправосудных решений, определений, постановлений и приговоров...
Ошибки всегда бывают, это нормально. Их нужно исправлять. На то и существуют вышестоящии инстанции... (в реальности, конечно, верхние безбожно халтурят, пропускают ошибки "нижних": Мосгорсуд = Мосгорштамп).

Если ошибок (умеренно неправосудных актов) будет заметное количество, то:
- судью-трехгодичника – не продлят, судьей пожизненно он не станет;
- а судью, уже назначенного пожизненно, – не поощрят: квалификационный класс не повысят и т.п.


Ну а уж за серьезные "штучки" в части неправосудности судебных актов (ну там, по иску бабульки-"минора" бац определение а-ля "...и запретить "Лукойлу" отгружать нефть на экспорт"):
ККС и ст.305 УК РФ - WELCOM !

Не согласен! Решение может быть логически правильным или неправильным (то есть соответствовать или не соответствовать закону). Правосудие невозможно свести к формально-логическим формулам, но правосудие шире справедливости, поскольку справедливость субъективна "в степени" - понятие справедливости судьи накладывается на понятие о справедливости субъектов общества - и получается полная каша. Естественное право работает только в примитивных правовых системах.
Именно поэтому я согласен с проф. Барщевским, что правильность (логическая) решения суда есть неоходимое, но недостаточное условие правосудия.
Справедливость же, с моей точки зрения, вообще не должна играть роль при вынесении решения суда. Справедливость криминального сообщества - одно, работников - другое, работодателей - третье... и так далее, до бесконечности. То есть "справедливый" судья автоматически принимает одну из сторон спора. Как в уголовном, так и в гражданском процессе.
Поэтому, принимая решение, судья (с моей частной точки зрения) не должен сопоставлять материалы дела с абстрактной "справедливостью", но взвешивать объективные данные и принимать решение сообразно материалам дела. (Под объективными данными я понимаю все материалы дела, достоверность которых проверена судом).
Грань очень тонка. Но так или иначе, искренность судьи - и есть основное условие правосудия. Не занос, не взятка, а искреннее внутреннее убеждение.

Поэтому я и говорил: правосудие - принятие решения на основании закона согласно внутреннему убеждению.
И потенциальная ошибочность, принципиальная субъективность внутреннего убеждения компенсируется возможностью обжалования решения суда. То есть внутреннее убеждение одного судьи контролируется внутренним убеждением судей апелляционной, кассационной и надзорной инстанции. Более-менее объективно.

Ну а самое страшное - принципиальная неправосудность суда - то есть игнорирование закона и принципа собственной независимости, то есть принятие решений на основании взятки или "указания". Без правосудия никакое развитие страны невозможно.

Хороший сайт. Спасибо создателям. Случайно зашел на ваш форум.
Позвольте представиться, доцент одного из старейших российских юридических ВУЗов.
В связи не очень понимаю (эат часть вашего форума весьма познавательна), но в праве кое-что смыслю.

Бросилась в глаза эта фраза:
"Именно поэтому я согласен с проф. Барщевским, что правильность (логическая) решения суда есть неоходимое, но недостаточное условие правосудия".
Ой, ой, да что вы говорите!

барщевский !! Барщевский - это "профессор", а не профессор.
Это пародия на юриста, и уж тем более на ученого.
Тяжелые времена сейчас юридическая наука переживает.
Мейра, Васьковского, Агаркова, Ю.Толстого все больше заменяют убогие имитации ученых: тосуняны, барщевские, паши крашеннниниковы и прочие, имя которым легион.
И, самое ужасное, они же детей учат !

Лучше настоящих классиков процессуалистики почитайте. Если вы - студент, попробуйте дореволюционных классиков почитать, уверяю Вас, существенно свою квалификацию поднимите
Хотя, "скажи, кто для тебя классик..."


"Справедливость же, с моей точки зрения, вообще не должна играть роль при вынесении решения суда".

Без комментариев... Вам в российские судьи надо!
С такими-то убеждениями.
Успехов больших добьетесь в современной судебной системе России они настолько сейчас независимы, что уже независмы от знаний, квалификации, науки, культуры правовой и общечеловеческой, и (конечно же!) от справедливости, морали.

преподаватель, Это каких классиков? Советских? Лень читать.... хотя и приходилось. Все-таки я давно не студент.

Понятие "справедливость", очень характерно именно для советского суда, самого "справедливого" суда в мире.
Вы меня просто не поняли.