Отношения по использованию кабеля связи

[Дейдра]

Независимый консультант,
>А на самом деле все гораздо проще. Кабель - это расходный материал, а не основное средство. В данном случае речь идет о законченном строительством объекте - ЛИНИИ СВЯЗИ, единой и неделимой от начала до конца.
Поэтому приведенные Дейдрой правоотношения являются отношениями общих долевых собственников. Соответственно применяются и нормы ГК, регулирующие правоотношения в области общей собственности. И все становится на свои места.

Позвольте не согласиться. Кабель не подходит под определение статьи 133 ГК - вещь, раздел которой в натуре невозможен без изменения ее назначения. В любой момент какой-нибудь участок кабеля можно, извините за выражение, выдернуть и поставить другой! Неужели при этом меняется назначение вещи?

Вообще-то момент важный... если признать кабель неделимой вещью, то соответственно меняются права и обязанности оператора связи и "АВС" как собственников имущества. Получается, что по статье 247 ГК кабелем мы должны владеть и пользоваться по взаимному соглашению.
Тогда "АВС" в одностороннем порядке не вправе отключить абонентов...

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

JK,
>Проблема у вас в процедуре приёмки заявления. Для такого рода Абонентов вам надо было требовать (проверять) согласие собственника кабеля на его использование. Например, на заявлении Абонента должна быть виза собственника "Не возражаю на использование пары из кабеля хх-хх" или какая-нибудь другая "этакая загогулина".

Не спорю. Но последствия "художеств" некоторых сотрудников приходится решать уже пост фактум.

[Alex26_76]

Уважаемые коллеги!
Ситуация с одной стороны проста, "АВС" построил, повторяю построил линии связи согласно техническим условиям выданным оператором связи, а вот зарегистрировал ли он их не известно.
Если зарегистрировал, то у оператора как и у абонента (будущего), кстати в основном у него, возникают проблемы. Как было сказано выше абонент обязан получить разрешение на использование линий связи "АВС" (в каком виде другой вопрос) оператор ну никак не может заключить договор на оказание услуг телефонной связи без такого разрешения.
Во взаимоотношениях между оператором и "АВС" в первую очередь узнать о регистрации линий связи, если не зарегистрирована, то договора аренды быть не может. Да кстати линия связи построенная "АВС" проложена в грунте или нет, если в грунте, то по новой канализации или по канализации оператора связи? И еще один вопрос, как работники оператора связи могли подключить абонентов (для этого тредуется доступ к распредкоробке либо к шкафу), линия "АВС" где-то же заканчивается?.
Предложение договориться с оператору с "АВС" полюбовно, т.к. из всего видно, что проблем будет у обоих ох как много, проблемы эти может устроить любой из абонентов либо потенциальных абонентов.

[Дейдра]

Alex26_76,
Что вы подразумеваете под "регистрацией"? Физические цепи, согласно действующему законодательству, являются движимым имуществом и государственной регистрации не подлежат.

Если быть точным, там два кабеля. Один проходит по построенной же "АВС" канализации, а второй через канализацию третьего оператора связи (у "АВС" с третьим оператором договор аренды кабельной канализации не заключен. Естественно).

[Alex26_76]

Дейдра,
Я имел ввиду не сам кабель, а ЛКС в целом, ст. 8 ЗоС прямо об этом указывает. Всетаки интересно как у Вас организаван доступ к кабелю "АВС" и есть ли у "АВС" доступ к Вашему кабелю, я имею ввиду на точке подсоединения. "АВС" по идее может продать все ЛКС, либо сдать в аренду (это только где канализация принадлежит им), а что касается кабеля проложенного в канализации др. оператора связи, то это их взаимоотношения. Кстати Вами заключен договор с использованием какого кабеля 1 или 2-го. Но в любом случае лучше договориться полюбовно, т.к. это будет выгодно обоим.
Да совсем забыл, а как происходит обслуживание абонентов включенных с использованием кабелей "АВС", я имею ввиду ремонт (аварии иногда бывают)?

[Антон Богатов]

Позвольте не согласиться. Кабель не подходит под определение статьи 133 ГК - вещь, раздел которой в натуре невозможен без изменения ее назначения. В любой момент какой-нибудь участок кабеля можно, извините за выражение, выдернуть и поставить другой! Неужели при этом меняется назначение вещи?

В любой момент времени любой кирпич из здания можно выдернуть и поставить другой. Однако, здание есть неделимая вещь. А вот помещения внутри зданий (Sic!) могут разделяться. Прямая и непосредственная аналогия.
Волокно (пару) из кабеля не выдернешь. Только кабель целиком.

[Дейдра]

Alex26_76,
Я имел ввиду не сам кабель, а ЛКС в целом
Согласно статье 2 ЗоС кабель (физическая цепь) не относится к линейно-кабельным сооружениям связи. Статья очень четко разделяет линейно-кабельные сооружения связи и физические цепи (см. абз. 8 статьи 2).
Во-вторых, ИМХО ст. 8 не устанавливает, что все ЛКС - недвижимость. Кроме того, по общему смыслу Постановления Правительства РФ от 11.02.05 № 68 не все ЛКС являются недвижимостью.
Кабельная канализация у "АВС" не зарегистрировано, что и не мудрено. Наша регпалата требует при регистрации документы о предоставлении земельных участков, коих нет ни у одного оператора связи...
Но разве отсутствие свидетельства на право собственности кабельной канализации сделает поставило бы под сомнение договор аренды кабеля?

[exInspektorUGSN]

Все упирается в заявление абонента. Там обычно пишут адрес установки абонентской установки. Если иное не оговорено (т.е. что часть линий абонент организует сам), то вопрос исчерпан. Оператор крайний.

[Антон Богатов]

Но разве отсутствие свидетельства на право собственности кабельной канализации сделает поставило бы под сомнение договор аренды кабеля?

Несомненно, потому что линия связи неразрывно связана с ЛКС и определяется в том числе своей трассой (в отличие от кабеля - зря Вы упорствуете, поглядите сметные нормы и убедитесь, что кабель - расходный материал, как и муфты, например).
Таким образом, отсутствие права собственности на ЛКС делает невозможным определить имущественные права на соответствующую линию связи в силу отсутствия должных правоустанавливающих документов. Из каких документов следует, что эта линия вообще существует?

[Дейдра]

Независимый консультант,
>Таким образом, отсутствие права собственности на ЛКС делает невозможным определить имущественные права на соответствующую линию связи в силу отсутствия должных правоустанавливающих документов. Из каких документов следует, что эта линия вообще существует?

Каким образом кабель неразрывно связан с ЛКС? В любой момент кабель можно вынуть из кабельной канализации и положить другой.
Физическая цепь (кабель) - движимое имущество. Право собственности на него возникает на основании документов о его создании в силу п. 1 ст. 218 ГК РФ.
Эдак получается, что все договоры аренды недействительны. Наша регпалата еще ни одному оператору не выдала свидетелельство о праве собственности на кабельную канализацию...

Добавлено спустя 55 минут 37 секунд:

Независимый консультант,
>Волокно (пару) из кабеля не выдернешь. Только кабель целиком.

Так речь как раз не о волокнах, а о целом кабеле. Или я вас неправильно понимаю?...

[Дейдра]

Alex26_76,
>Всетаки интересно как у Вас организаван доступ к кабелю "АВС" и есть ли у "АВС" доступ к Вашему кабелю, я имею ввиду на точке подсоединения.

Согласно выданным техническим условиям "АВС" прокладывал кабель от нашей ПСЭ до жилого дома, т.е. делали всю распредсеть. Вряд ли у них есть свободный доступ к точке подсоединения...

>Кстати Вами заключен договор с использованием какого кабеля 1 или 2-го.

Мы используем оба кабеля для оказания услуг связ жильцам этого дома. На каком именно кабеле сидят неплательщики, сказать сложно, надо в техучете всю документацию поднимать. Вполне возможно, что на обоих.

>Да совсем забыл, а как происходит обслуживание абонентов включенных с использованием кабелей "АВС", я имею ввиду ремонт (аварии иногда бывают)

Мы осуществляем техническое обслуживание и ремонт этого этого кабеля. Вся техническая документация на этот кабель находится у нас.

Добавлено спустя 15 минут 52 секунды:

InspektorUGSN,
>Все упирается в заявление абонента. Там обычно пишут адрес установки абонентской установки. Если иное не оговорено (т.е. что часть линий абонент организует сам), то вопрос исчерпан. Оператор крайний.

Да, я поняла уже. Спасибо огромное за помощь. Теперь у меня все разложилось по полочкам. :)
Единственный вопрос, который для меня пока остается неясным - прав ли Независимый консультант в том, что кабель является неделимой вещью и оператор связи и "АВС" являются участниками долевой собственности?

[ЗоЗо]

является неделимой вещью и оператор связи и "АВС" являются участниками долевой собственности

Объясните тупому: откуда взялась долевая собственность? Оператор и АБС владеют парами в одном кабеле? Я так понял, что нет: у оператора свой кусок кабеля, у АБС свой. Где здесь долевая собсвнность? Кабель делится "поперк", а не вдоль. Или я невнимательно читал?

[JK]

Дейдра, такое впечатление, что у вас этот дом собственников жилья и "Товарищество собственников жилья" хочет трясти доп.деньги с жильцов-абонентов МТС.

ЗоЗо, судя по...

>Согласно выданным техническим условиям "АВС" прокладывал кабель от нашей ПСЭ до жилого дома

... вся распред сеть (ЗПП ПС) принадлежит "АВС" (т.е. весь кабель).
В этом случае, Дейдра, никакой долевой собственности быть не может: ПС - чисто ваша, кабель - чисто их.

[Дейдра]

ЗоЗо,
>Объясните тупому: откуда взялась долевая собственность? Оператор и АБС владеют парами в одном кабеле? Я так понял, что нет: у оператора свой кусок кабеля, у АБС свой. Где здесь долевая собсвнность? Кабель делится "поперк", а не вдоль. Или я невнимательно читал?

Все верно. Оператор является собственником кабеля до ПСЭ, а "АВС" - от ПСЭ до жилого дома. ИМХО, никакой долевой собственности тут нет.

[Alex26_76]

Дейдра,
Кабель обычно обслуживает собственник или лицо им уполномоченное. Зачем Вы берете обслуживать распредсеть если у Вас нет никаких отношений с "АВС" по его правовому статусу (аренда, собственность и т.п.).
Просто "АВС" вложило N-ную сумму денег в строительство распредсети и решило на этом подзаработать, другой вопрос, что "АВС" не правильно оформляет взаимоотношения как с Вами, так и с абонентами. Раз оператор обслуживает распредсеть, то уже ему легче разговаривать с "АВС".

[Дейдра]

Независимый консультант,
>Кабель - это расходный материал, а не основное средство.

Кабель - основное средство (см. Общероссийский классификатор основных фондов, утвержденный Постановлением Госстандарта РФ от 26.12.94 № 359, коды 12 4526551, 12 4526552, 12 4526593).

[ЗоЗо]

Alex26_76,

Кабель обычно обслуживает собственник или лицо им уполномоченное. Зачем Вы берете обслуживать распредсеть если у Вас нет никаких отношений с "АВС" по его правовому статусу (аренда, собственность и т.п.).

А кака связь между подрядными работами ( обслуживанием) и "правовой статус" АБС?
АБС платит деньги оператору за обслуживание своей собственности. Стандартная ситуация.
Но правда я догадываюсь, что АБС не платит. А оператор обслуживал даром, потому как взамен даром же пользовался ( предоставлял услуги чрез кабель АБС) кабелем.

Все верно. Оператор является собственником кабеля до ПСЭ, а "АВС" - от ПСЭ до жилого дома. ИМХО, никакой долевой собственности тут нет

И я удивляюсь отчего все решили , что тут долевая?

Более интересный вопрос: если кабель ( ну пусть будет ЛКС, в данном случае не важно) не зарегистрирован почему нельзя сдавать его в аренду? Откуда это вытекает? Оттого что он не зарегистрирован, он не перестал быть моей собственностью. Почему я не могу сдавать в аренду свое имущество?
Вопрос к НК ( ну и остальным, так считающим)

[Дейдра]

Независимый консультант,
>Несомненно, потому что линия связи неразрывно связана с ЛКС и определяется в том числе своей трассой (в отличие от кабеля - зря Вы упорствуете, поглядите сметные нормы и убедитесь, что кабель - расходный материал, как и муфты, например).

Так вы хотите сказать, что кабель и кабельная канализация - неделимая вещь? Но это противоречит ст. 2 ЗоС и Постановлению Правительства РФ от 11.02.05 № 68, где кабель (физическая цепь) и кабельная канализация признаются в качестве самостоятельных объектов связи.

Нигде в законодательстве не определеятся такое основание для возникновения права собственности не движимое имущество как, например, определенность трассы. В силу статьи 218 ГК достаточно документов о создании имущества.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

ЗоЗо,
>Более интересный вопрос: если кабель ( ну пусть будет ЛКС, в данном случае не важно) не зарегистрирован почему нельзя сдавать его в аренду?

А с какого перепугу кабель вообще нужно регистрировать, если по действующему законодательству это движимое имущество? :)

[ЗоЗо]

Дейдра,

А с какого перепугу кабель вообще нужно регистрировать, если по действующему законодательству это движимое имущество?

Я специально оговорился

ну пусть будет ЛКС, в данном случае не важно

Спор про регистрацию уже неоднократно был.

[Alex26_76]

Дейдра,
Вопрос не в правовом статусе кабеля, а во взаимоотношениях между оператором и "АВС", от чего они отталкиваются (оба), судя по всему только согласно устных договоренностей.
Если Вам решать вопрос с "АВС" по тем абонентам которые не захотели платить "АВС" деньги (непонятно за что), то это только, также либо по устной договренности, либо брать и заключать договор аренды или к.-п. (если конечно же "АВС" согласится).
С абонентами конечно же предусмотреть возможность включения в договор пункта об обязательствах оператора с определением конкретной тел. линии вплоть до указания тех. данных.

[Антон Богатов]

Дейдра, Вы упорно путаете кабель и линию связи - совокупность кабеля, муфт, линейных окончаний, полученных как продукт строительной деятельности.
Еще раз повторюсь, что кабель - это кабель на барабане. А линия связи (которую иногда называют неправильно "кабелем") - продукт строительно-монтажных работ.

Поэтому и невозможно просто провести черту, до которой кабель находится в собственности одного субъекта, а после - другого. Дело в том, что без ДРУГИХ линейных сооружений (муфт и окончаний) линия связи нефункциональна.
Отсюда и общая собственность.