Возмещение убытков и ответственность оператора.

[IG]

Раньше мы писали типа: "Оператор не несет ответственности за прямой или косвенный ущерб приченненый абонентув в результате использования или невозможности использования услуг и т.д."
А один юрист указал нам, что это противоречит ГК. Смотрю ГК- нельзя ограничить ответственность, можно только величину убытков уменьшить или неустойку оговорить.
Мы страхуемся понятно от чего- не было связи пол. часа-сорвался контракт на пол миллиона, возместите пожалуйста убытки.

Ворос: Можно ли ограничить ответственность Оператора в договоре на окfзание услуг связи?

[IG]

Никто не отвечает. Видно тема или слишком сложная или наоборот слишком простая.

Вот кусок из переписки с юристом абонента, который возможно объяснит о чем собственно вопрос:

"...в статье 15 ГК нет условия об исключении ответственности за причиненные убытки. Все иные положения ГК предусматривают лишь возможность регулирования сторонами размеров убытков, подлежащих возмещению.
Согласно п. 4.5. договора Вы вообще снимаете с себя всякую ответственность за причиненные убытки. "Ни при каких обстоятельствах" - это подразумевает под собой прежде всего то, что Вы хотите снять с себя ответственность за виновные действия. При этом абонент почему-то за это должен платить.
.....
Таким образом, снятие с себя ответственности и одновременно отсутствие положения в договоре об иных условиях возмещения оператором убытков влечет за собой применение ст. 15 ГК - возмещение убытков в полном объеме (как прямых, так и косвенных)"

[Mono]

Если можно процитируйте полный фрагмент договора, который вызывает разногласия...

[IG]

"Ни при каких обстоятельствах ОПЕРАТОР не несет ответственности за прямой или косвенный ущерб, причиненный АБОНЕНТУ в результате использования или невозможности использования услуг, или доступа к Интернет, или понесенный в результате ошибок, пропусков, перерывов в работе, удаления файлов, дефектов, задержек в работе или передаче данных, или изменения функций. Не гарантируется абсолютная безошибочность услуг и не дается гарантия того, что предлагаемое к использованию или полученное из Интернет программное обеспечение, данные или любые другие материалы не содержат вирусы или другие вредоносные компоненты."

Но вопрос собственно глубже.

[Slava]

Куда ваше УГНСИ смотрит? Услуги связи должны предоставляться 24 часа в сутки и по качеству должны соответствовать стандартам, техническим нормам и т.д.

[IG]

Куда ваше УГНСИ смотрит? Услуги связи должны предоставляться 24 часа в сутки и по качеству должны соответствовать стандартам, техническим нормам и т.д.

Очень даже смотрит.
Вы абсолютно правы должны соответствовать и соответствуют: "Обеспечить приемлемый (с негарантированным качеством обслуживания в соответствии с п 4.3.1 РД 45128-2000) класс обслуживания в сети передачи данных ОПЕРАТОРА с коммутатицией пакетов по протоколу IP"

Есть другие классы обслуживания и конечно Вы можете в своих договорах с абонентами прописывать их.

Но эта лирика не по теме.

[Mono]

Формулировка договора не очень удачная, и скорее всего, Ваш оппонент прав в том, что раз и навсегда и для всех случаев жизни исключить ответственность оператора (и договорную и внедоговорную) нельзя.
Как один из примеров – ГК РФ Ст.410 п. 4 - Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно. (ст.410 в принципе и под Вашу формулировку подходит).
Но в этом нет ничего особо неприятного. Вы можете (на основании той же ст.15 ГК) сформулировать в договоре совершенно смешной (или более реальный, но устраивающий обе стороны) размер ответственности по договору. Как вариант - в размере не более месячной абонентской (или арендной платы) и т.п. и то при наличии вины оператора.
При «обострении» ситуации клиент будет есссно требовать возмещения всего и вся и по максимуму но в этом случае ему придется опираться на внедоговорную ответственность – т.е. найти закон позволяющий взыскать нечто сверх того что обозначено в договоре. А это весьма непростое занятие. Доказать срыв миллионной сделки по Вашей вине –из области фантастики.
Кстати, Ваши клиенты юридические или физические лица? В случае спора физические лица (формально) находятся в более выгодном положении так как могут требовать возмещения вреда независимо от наличия вины оператора. (ст.1095) Юридические же могут рассчитывать на возмещение вреда только при наличии Вашей вины.

P\S На истину в последней инстанции не претендую.

PP\S А может есть смысл вообще убрать конкретные положения об ответственности и вставить тупо-отсылочную норму о том что в случае нарушения условий настоящего договора стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством. А в случае спора, чей юрист окажется круче тот и докажет что был прав когда припрут.

[IG]

Согласен с Моно. Почитав кодекс пришел к выводу, что ответственность ограничить нельзя, можно ограничить возмещение убытков. Только Вы смешиваете возмещение убытков и вреда, а это разные понятия.
Убрать вообще пункт об ответственности и вставить отсылочную норму наверное было бы неправильно, потому что оговорив еще раз неприятные ситуации, например, недоступность какого либо сайта не по вине Оператора, потенциально можно избежать лишних разговоров и гемморроя.

[Mono]

смешиваете возмещение убытков и вреда, а это разные понятия.

Вред - общее понятие, убытки более узкое понятие - материальное (денежное) выражение вреда. Так что разные они или нет - это смотря с какой точки зрения смотреть?

P\S На истину в последней инстанции не претендую.

[Антон Богатов]

Странный спор... Разумеется, фраза "ни при каких обстоятельствах" в этом договоре ничтожна.
Ограничение ответственности допустимо при указании четких оснований и условий ограничения ответственности. В качестве аналогии можно привести форс-мажорные обстоятельства, наступление которых исключает гражданскую ответственность (однако не исключает административную или, Боже упаси, уголовную ) )

[Матроскин]

Мне кажется, что проще выбрать "золотую середину" написать что возмещеаются убытки возникшие по вине оператора (в пределах зоны ответственности оператора, ведь перерывы часто случаются по по вине поставщика "передачи данных", а он не всегда заранее предупреждает о перерывах) и возмещается абоненту в пределах какой либо части абонентки. В общем и абонент отчасти доволен, а если что - пусть можно убедить его что перерыв возник по вине поставщика...

[IG]

Странный спор... Разумеется, фраза "ни при каких обстоятельствах" в этом договоре ничтожна.
Ограничение ответственности допустимо при указании четких оснований и условий ограничения ответственности. В качестве аналогии можно привести форс-мажорные обстоятельства, наступление которых исключает гражданскую ответственность (однако не исключает административную или, Боже упаси, уголовную ) )

Спора и нет. Но, Антон, Вы кажется тоже ошибаетесь. Нет таких оснований, кроме ст.401. Там Форс мажор и есть фраза "Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства"
Все.
Есть ст.400 в ней дается право ограничивать ответственность, но только законом, по договору нельзя.
То есть если я с Вами заключаю договор и при нашем общем согласии мы снимаем ответственность с меня за что либо(кроме ст.401), то этот пункт будет ничтожным, несмотря ни на какие " четкие основания и условия ограничения". С другой стороны это можно обойти, как верно заметили размером возмещения, но вопрос был не этом.

[Антон Богатов]

А при чем тут вина? Гражданская ответственность наступает и при отсутствии вины причинителя вреда...

Согласен с IG - я собссно это и имел в виду, но коряво выразился.

[СП]

Коллеги - Мы с Вами забыли еще о международном праве
Существует документ Международная конвенция электросвязи, Найроби 1982

"ст 21 Ответственность
Члены не принимают на себя никакой ответственности по отношению к пользователям международной службы электросвязи и , в частности, в отношении претензий по возмещению убытков."

Когда получали первые лицензии, то с нас брали подписку, что мы будем соблюдать международные договоры РФ, так что интернет идеально вписывается в международную службу электросвязи и не ищите заков РФ там где есть международные.
СП

[Антон Богатов]

СП
Если кто-то отказывается от ответственности за исполнение обязательств, то из этого никоим образом не следует обязанность суда снять с них эту ответственность.
Приведенная Вами фраза по своему содержанию является не нормой, а декларацией о намерении и, поэтому, не порождает правовых последствий в отношении третьих лиц.

[Pete]

Честно говоря, мне вообще не совсем понятно, что имеется ввиду, когда речь идет об убытках или вреде при оказании услуг связи.
ИМХО, убытки это только, например, уплаченная абонентская плата за время бездействия связи.
Вред, это, например, когда с АТС в трубку пустили 220V и бабушка оглохла.
Но если у вас сорвался контракт на пол-лимона из-за того, что телефон не работал или на какой-то сайт вы не вышли - это ваши личные убытки и связисты здесь абсолютно не причем. Причинно-следственную связь вы никогда не докажете, т.к. нет ее, а есть простое разгильдяйство конкретных индивидов. ИМХО.

[IG]

ГК описывает и прямые убытки и косвенные и упущенную выгоду. Деятельность в области связи в этом смысле ничем не лучше, чем остальные виды хоз. деятельности.
Ваше смелое предположение что это "например, уплаченная абонентская плата за время бездействия связи" до первого настырного адвоката.

[Pete]

IG,

ГК описывает и прямые убытки и косвенные и упущенную выгоду. Деятельность в области связи в этом смысле ничем не лучше, чем остальные виды хоз. деятельности.

Абсолютно согласен.
Но проблема в доказательствах! Согласен и на то, что может быть взыскана и законная неустойка (пресловутые 3 %) и НО (по ст. 1102 и 395 ГК), но не более того.
Буду очень благодарен, если дадите ссылки на решения судов, где бы эти причинно-следственные связи были доказаны

[Nata]

Не совсем в тему вопрос, но тоже про ограничение ответственности.
п. 1 ст.400 как вы понимаете- что кроме как законом ответственность не может быть ограничена? А как с тем, что в договорах очень часто встречается условие, что упущенная выгода не возмещается.
И еще в договоре с охраной есть условие, что они возмещают убытки в размере не превышающем годовой размер оплаты по договору. Можно ли на основании этой статьи признать этот пункт догвора недействительным?

[5611]

В соседей ветке "Последствие аварии" например http://electrosviaz.com/forum/viewtopic ... &&start=50 приводятся примеры конкретных аварий недавнего прошлого. По вине третьих лиц невозможно было оказание услуг связи. В соответствующих договорах какая-то из сторон обязана была возместить убытки в случаях , кроме оговоренных типа:

Стороны освобождаются от ответственности за частичное или полное неисполнение условий договора и своих обязательств, если это неисполнение явилось следствием обстоятельств непреодолимой силы, возникших после вступления настоящего договора в силу в результате событий чрезвычайного характера (форс-мажор). К событиям непреодолимой силы относятся события, находящиеся вне разумного контроля сторон, или такие, на которые стороны не могут оказать влияния (иногда конкретизируются :землетрясения, наводнения, пожары, мятежи, гражданские беспорядки, забастовки персонала, война и военные действияи т.п.).

Не нашел в ГК определений форс-мажора а только

Ст. 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств.

"...обстоятельства, препятствующие выполнению обязательств одной из сторон, не зависящие от ее волеизъявления и контроля, а также, по принятии всех разумных мер по их предотвращению"
Можно ли избежать аварий по чьей-то вине - нельзя.. Применимы ли здесь риски - должен ли оператор связи учесть их ? По крайней мере пользователям услуги должны оказываться 24часа в сутки и применим закон "О защите прав потребителей".
Застраховаться от аварий возможно ли путем внесения в договор в раздел Форс-мажора фразы "аварий по вине третьих лиц" при уведомлении с подтверждением события?