Господа! местный тЕЛЕком прислал вариант договора. Сначала с неутвержденными тарифами - послали. Теперь тарифы утверждены - изучаем детально. Помогите вот с такими вопросами:
1. в договоре ОСП оговаривает "минимальный гарантированный объем исходящего трафика" с моей сети с условием, если я не наговорю столько, то в результате должен буду оплатить эти xxx тысяч минут по тарифу за завершение на его сети. Насколько это правомерно? что-то я нигде ничего подобного не слышал...
2. в редакции ОСП "Тарификации подлежат соединения продолжительностью с 1-й секунды с момента ответа... до момента отбоя..." - это норма? речь о 6 секундах в одном из НПА идет только применительно к услугам телефонной связи, не касаясь услуг по пропуску трафика?
3. относительно первого варианта договора (когда еще не были утверждены тарифы) из перечня услуг ОСП исчезли услуги инициирования - не пойму почему?
4. "обслуживание точки присоединения" - ОСП будет брать с меня за это деньги. Правомочен ли я выкатить ему то же требование и на такую же сумму?

заранее спасибо...

Lazer писал(а):1. в договоре ОСП оговаривает "минимальный гарантированный объем исходящего трафика" с моей сети с условием, если я не наговорю столько, то в результате должен буду оплатить эти xxx тысяч минут по тарифу за завершение на его сети. Насколько это правомерно? что-то я нигде ничего подобного не слышал...

Вот это фишка... До этого даже такой отморозок, как Дальсвязь не додумалось

Lazer писал(а): в договоре ОСП оговаривает "минимальный гарантированный объем исходящего трафика"

Ответ ОСП "Не оказанные услуги оплате не подлежат "
Неофициально - соглашение об объёмах выглядит не так. Юристам ОСП - за небольшую плату - напишем.

п.1 - согласен м предыдущими ораторами.
п.2 - правомерно
п.3 - мож одумались? неужели прецедент?! что за МРК?
п.4 - пробовать надо, хотя вряд ли: см.п.1 ст.19 ЗоСа (... При этом потребителями услуг присоединения и услуг по пропуску трафика для целей настоящей статьи являются операторы сети связи общего пользования.)

Lazer писал(а):"минимальный гарантированный объем исходящего трафика"

Кем гарантированный?! Полный бред, потому что, как уже верно отмечалось,

MNOGO писал(а):Не оказанные услуги оплате не подлежат "

- "Присоединение сетей электросвязи" - установление технико-технологического взаимодействия средств связи [2 сетей связи, при котором становится возможным пропуск трафика между этими сетями, минуя другие сети связи. ПП РФ 161
- "Услуга присоединения" - деятельность, направленная на удовлетворение потребностей оператора связи в организации взаимодействия сетей электросвязи, при котором становится возможным установыление соединения и передача информации между пользователями взаимодействующих сетей электросвязи. ЗоС
- "Точка присоединения" - средства связи, входящие в состав одной сети электросвязи, с помощью которых осуществляется физическое подключение средств связи другой сети электросвязи и обеспечивается возможность пропуска трафика между этими сетями. ПП РФ 161

Очевидно, что при присоединении двух сетей необходимо установить технико-технологическое взаимодействие этих сетей. То есть соединить линией связи оборудование ТП, входящие в состав средств связи (ЛК, ЛКСЛ, Порт) обоих сетей для возможности пропуска трафика между этими сетями.

При отсутствии оборудования ТП на любой из сетей невозможно осуществить присоединение и соответственно оказать услугу присоединения.

Однозначно, что в договоре о присоединении сетей должны быть условия по обоюдному присоединению сетей и дальнейшего взаимодействия по присоединению (обслуживание ТП на каждой стороне) и пропуска трафика.

Оказание услуги присоединения.

В настоящее время идет перезаключение договоров о присоединении сетей связи. Эти сети уже присоединены к сети связи общего пользования и являются частями ССОП. Операторы этих сетей являются "Операторами сетей связи общего пользования"
ЗОС ст. 18 п. 2 Операторы сети связи общего пользования на основании договоров о присоединении сетей электросвязи обязаны оказывать услуги присоединения иным операторам связи в соответствии с правилами присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утверденными Правительством Российской Федерации.

То есть, операторы ССОП, естественно взаимодействующие друг с другом обязаны друг другу и любым новым, к ним обратившимся, оказывать услуги по присоединению. Это подтверждает и п. 11 ПП РФ 161.
п. 11. Оператор сети местной телефонной связи оказывает услуги присоединения операторам :
1) сетей местной телефонной связи
2) сетей передачи данных
3) сетей фиксированной зоновой телефонной связи

При взаимодействии операторы свободны в установлении цен на услуги присоединения и должны устанавливать их "Изходя из требований разумности и добросовестности"
Это, когда ни один из них не является оператором, занимающим с ущественное положение в ССОП. Но в случае включения одного из низ них в реестр ОСП , картина меняется.
Для ОСП государство поставило дополнительные условия для установления их цен на услуги присоединения.
Оно объявило их публичными.

ЗОС ст. 19. Требования к порядку присоединения сетей электросвязи и их взаимодействие с сетью электросвязи оператора, занимающего существенное положение в сети связи общего пользования.
1. К договору о присоединении сетей электросвязи, определяющему условия оказания услуг присоединения, а также связанные с этим обязательства по взаимодействию сетей электросвязи и пропуску трафика применяется положение о публичном договоре в отношении операторов, занимающих существенное положение в сети связи общего пользования. при этом потребителями услуг присоединени я и услуг по пропуску трафика для целей настоящей статьи являются операторы сетей связи общего пользования.

Но не для всех. Этими ценами могут воспользоваться не все потребители услуги, а только "Операторы сетей связи общего пользования"
Другим лицензиатам или пользователям (ведомственным АТС) ОСП вправе устанавливать любые цены., указав - "Вы не являетесь оператором ССОП"
В итоге получается, что при взаимодействии двух сетей операторов ССОП услуги присоединения, в части обслуживания точек присоединения (согласование ПСД, монтаж и подключение уже произведены), оказывается взаимно.
Услуга присоединения в полной мере может возникнуть при расширении одной из сетей. При увеличении исходящего трафика от одной сети, оператор этой сети увеличивает количество исходящих ТП на своей сети и обращается к другому оператору с просьбой увеличить для него количество ТП на другой сети. И оплачивает это увеличение ТП.
В то же время увеличивается и входящий трафик у первого оператора. При превышении нагрузки на входящих ТП, первый оператор извещает об этом второго и уже второй оператор должен увеличить ТП для своего исходящего трафика, и обратиться к первому оператору с просьбой увеличить количество входящих ТП.
Так на мой взгляд должно происходить присоединение и взаимодействие сетей связи.
Хотелось бы услышать мнение Sergik, НК и других форумчан.

В ЗоС есть термин ТП, но нет его определения
Хочется обратить внимание на определение в старой редакции:

"точка присоединения" - средства связи, входящие в состав одной сети электросвязи, с помощью которых осуществляется физическое подключение к средствам связи другой сети электросвязи и обеспечивается возможность пропуска трафика между этими сетями;

т.е. ранее ТП было те средства, с помощью которых подключались, то теперь - те средства, к каким подключаются другие

По моему мнению, услуга присоединения направлена на возможность одностороннего пропуска трафика.
Т.е. хочешь отправить на кого-то трафик, заключи договор присоединения и делай односторонний пучок. Мало, идут отказы - расширяй пучок.
При таком подходе все просто, ясно и прозрачно.
При достижении согласия, и при равном объеме трафика - каждая сторона расширяет точки на своем оборудовании и соответственно инвестирует только в собственные основные средства.

Сергей Lee писал(а):По моему мнению, услуга присоединения направлена на возможность одностороннего пропуска трафика.

да ну?! ППРФ 161 и 627 говорят об обратном.

Andrei писал(а):да ну?! ППРФ 161 и 627 говорят об обратном.

Вы думаете я закон не знаю?
Я говорю о своем мнении. И как на самом деле должно быть.
И считаю, что гораздо продуктивнее для отрасли, было бы внесение изменений в данные нормативные документы.
Возможно в судебном порядке.

Сергей Lee писал(а):Вы думаете я закон не знаю?
Я говорю о своем мнении. И как на самом деле должно быть.
И считаю, что гораздо продуктивнее для отрасли, было бы внесение изменений в данные нормативные документы.
Возможно в судебном порядке.

В ТУ МРК ставит требованием ОКС-7, который предполагает двунаправленный не фиксированный по количеству каналов МСС трафик. По-этому, логичнее в данной ситуации изменить формулировку ТП на оборудование СТОРОН для целей пропуска трафика. Но то, что мы имеем вставили не случайно. Так как продуктивно для отрасли (в случае реформы связи в РФ) как раз утвержденное и принятое, так как Связьинвест от этого получает дополнительную прибыль (и лицензию на это получать не надо )

Сергей Lee писал(а):Я говорю о своем мнении. И как на самом деле должно быть.
И считаю, что гораздо продуктивнее для отрасли, было бы внесение изменений в данные нормативные документы.

Изначально не правильная позиция:
Вы не хозяин - Вы Исполнитель.

5611 писал(а):В ЗоС есть термин ТП, но нет его определения
Хочется обратить внимание на определение в старой редакции:

"точка присоединения" - средства связи, входящие в состав одной сети электросвязи, с помощью которых осуществляется физическое подключение к средствам связи другой сети электросвязи и обеспечивается возможность пропуска трафика между этими сетями;

т.е. ранее ТП было те средства, с помощью которых подключались, то теперь - те средства, к каким подключаются другие

Не согласен.
Да, старая формулировка давала возможность трактовки, что ТП имеется на одной сети, а именно-присоединяемой.
Новая же, точнее указывает,что при присоединении сетей происходит технико-технологическое взаимодействие по соединению ТП входящих в состав средств связи 2 сетей.В головах МРКовцев всё ещё сидит стереотип, что их сеть - ССОП, а другие-так себе, мелочь.
В НПА нет понятия "Договор о прсоединении сети",а есть "Договор о присоединении сетей".
МРК пытаются, дав правильное название договору,суть его перевернуть в свою сторону-одностороннего прсоединения.
Даже в договоре пишут "в рамках Лицензии №......."Предоставление услуг местной и внутризоновой телефонной связи"
В перечне ППРФ 87 нет такой лицензии!!! А значит и нет такого оператора! И договор - фикция.
Просто они лишний раз пытаются внушить-они во-он они какие.
На самом деле всё просто.
При присоединении двух местных сетей, равных по своему статусу,производятся действия двух сторон,"при котором становятся возможными установление соединения и передача информации между пользователями" этих местных сетей.
То есть, каждый оператор действует в интересах своих пользователей, в рамках выполнения ,обязачельных для него ,лицензионных условий.
А на другие части ССОП пользователи получают доступ при присоединении сети на зоновом уровне, не важно ,через другую МТС или напрямую.

Сергей Lee писал(а):По моему мнению, услуга присоединения направлена на возможность одностороннего пропуска трафика.
Т.е. хочешь отправить на кого-то трафик, заключи договор присоединения и делай односторонний пучок. Мало, идут отказы - расширяй пучок.
При таком подходе все просто, ясно и прозрачно.
При достижении согласия, и при равном объеме трафика - каждая сторона расширяет точки на своем оборудовании и соответственно инвестирует только в собственные основные средства.

Сергей. Конечно можно было бы при подготовке НПА найти лучший подход
Но ты же всегда доказывал что по этим НПА можно работать.
Я тоже так считаю.
ВАСя своими противоречивыми НПА оказал неоценимую услугу альтернативе.
В конечном счёте будет сломана система грабежа альтернативных операторов. Возобладает понятие "Операторы должны зарабатывать на пользователях а не друг на друге"

agros писал(а):

Сергей Lee писал(а):По моему мнению, услуга присоединения направлена на возможность одностороннего пропуска трафика.
Т.е. хочешь отправить на кого-то трафик, заключи договор присоединения и делай односторонний пучок. Мало, идут отказы - расширяй пучок.
При таком подходе все просто, ясно и прозрачно.
При достижении согласия, и при равном объеме трафика - каждая сторона расширяет точки на своем оборудовании и соответственно инвестирует только в собственные основные средства.

Сергей. Конечно можно было бы при подготовке НПА найти лучший подход
Но ты же всегда доказывал что по этим НПА можно работать.
Я тоже так считаю.
ВАСя своими противоречивыми НПА оказал неоценимую услугу альтернативе.
В конечном счёте будет сломана система грабежа альтернативных операторов. Возобладает понятие "Операторы должны зарабатывать на пользователях а не друг на друге"

"Хозяин" имеет ввиду совсем другое.
Все мы альтернативные операторы не нужны. Мавр свое дело сделал. Деньги собрал и построил сети там где это МРК было не сруки, а пользователям нужно.
Теперь все дальнейшее развитие только по указке хозяина-
Это через механизм универсальной услуги.
Формально это внебюджетный фонд ( по сути отдельный дополнительный налог для операторов)
Деньги собирают с нас всех и передают МРК на почти безусловной основе.
МРК растет . Причем посмотрите цены на присоединение на абон уровне для МРК - там смешная цена.
Ниже себестоимости в несколько раз и эта дельта будет финансироваться из фонда универсальной услуги.
Государство "заказывает" эту услугу и "бюджетные" деньги превращаются в собственный капитал МРК.
МРК растет все остальные не растут или уменьшаюся. Государство вмешалось и само принудительно монополизирует рынок!

agros писал(а):Да, старая формулировка давала возможность трактовки, что ТП имеется на одной сети, а именно-присоединяемой.

есть вот еще:

Приказ 97
4. Для присоединения двух сетей связи используется точка присоединения, размещенная в том субъекте Российской Федерации, в пределах территории которого функционируют данные сети связи.

т.е. нет жесткого разделения ТП на присоединяющего и -щегося...

Предлагаю обратить внимание, что при присоединении сети МТС к сети внутризонового оператора возникают точки присоединения
к сети внутризоновой связи , где услугу присоединения оказывает оператор Вз оператору МТС (ПП РФ 161 в свежей редакции пп3 п. 10 ), а операторр МТС оказывает услугу присоединения оператору Вз связи к своей сети и ТП этой услуги может пониматься как точка принадлежащая оператору МТС (ПП 161 в свежей редакции 29.12.2005 , если не ошибаюсь, пп3 п.11).
Таким образом, если СЛ от ТП МТС до ТП Вз существенная то за нее можно брать дегьги с Вз оператора! Как за услугу ТП МТС в точке присоединения и как аренда канала от ТА ВЗ до ТП МТС

Что касаемо лицензий МРК - они выдавались в 2002-м году (если мне не изменяет память), и действуют в части, не противоречащей действующему законодательству.

В настоящий момент, по слухам, по МРК разослано предписание о приведении лицензий в соответствие с перечнем.

Связной (С) писал(а):т.е. нет жесткого разделения ТП на присоединяющего и -щегося...

Неоспоримо, что новые НПА писали для МРК (договоры, которые предлагали заключить взамен действующих еще с 2003 года МРК другим операторам практически не изменились, т.е. создавались не договоры по НПА, а НПА по условиям договоров). Поэтому, с кем спорить на деле будете? С МРК? В суде в качестве истца - доказать практически невозможно. Договариваться рано или поздно прийдется, и на условиях тех, чья позиция будет сильнее.
А вот по Вз и МГМН думаю в конечном итоге победит разум. Не может не быть конкуренции среди нескольких операторов Вз и МГМН. Кто-то все равно потянет на себя одеяло. В этом случае Оп МТС будет уже "заказывать музыку": хочешь моих абонентов - ПРИСОЕДИНЯЙСЯ, все блага за Ваши деньги!
А насчет отношений ОпМТС - ОСП МТС - думаю ситуация может измениться только правкой 161, 828, 627 (или в крайнем случае их отменой, хотя возможен будет такой же бардак). И обязательное условие ДЛЯ ВСЕХ: КАЖДЫЙ ОПЕРАТОР ОБЯЗАН ИМЕТЬ ДЕИСТВУЮЩИЙ ДОГОВОР И ПРИСОЕДИНЕНИЕ С ДРУГИМИ ОПЕРАТОРАМИ ССОП, НИКАКИХ ОТКЛЮЧАЛОК ПО ИНИЦИАТИВЕ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН КРОМЕ КАК ПО РЕШЕНИЮ СУДА ПРИ ЛИШЕНИИ ЛИЦЕНЗИИ ОДНОГО ИЗ ОПЕРАТОРОВ, и в противном случае - предписания и штрафы ОБОИМ конфликтующим сторонам или конкретной нарушающей стороне.

agros писал(а):

5611 писал(а):...В НПА нет понятия "Договор о прсоединении сети",а есть "Договор о присоединении сетей".....

agros Интересный момент действительно!
ЗоС

ст.18 1. Операторы связи имеют право на присоединение своих сетей электросвязи к сети связи общего пользования. Присоединение одной сети электросвязи к другой сети электросвязи и их взаимодействие осуществляются на основании заключаемых операторами связи договоров о присоединении сетей электросвязи.
.....
Единая сеть электросвязи Российской Федерации состоит из расположенных на территории Российской Федерации сетей электросвязи следующих категорий:
сеть связи общего пользования;
выделенные сети связи;
....
Выделенные сети связи не имеют присоединения к сети связи общего пользования,
...

т.е. есть СетьСОП и операторы связи сетей, которые емеют право на договоры присоединения .
( Получается так: - сначала должна быть получена лицензия на оказание услуг связи в выделенной сети а потом уже можно заключать договор о присоединении ?)