Отключение оператора связи - Присоединяющий продал железо

Сообщение:#1 Max » Сб 16 дек, 2006 16:49 »

Уважаемые коллеги! Прокомментируйте, пожалуйста, с правовой точки зрения такой вопрос. Много лет назад оператор МТС (не ОСП сейчас, просто альтернативщик) присоединил к себе нас - оператора ТМ и ПД - потоками Е1. Стоимость инсталляции потоков была бешено высокой ("не МРК и делаю что хочу", а МРК в присоединении отказал). Причем при заключении договора настаивал на том, что заключить может только так называемый абонентский договор, а не межоператорский. В общем было это не настолько принципиально как для одного, так и для другого. В договоре есть пункт о его прекращении по инициативе одной из сторон с уведомлением за 30 дней. Что и происходит сейчас по инициативе присоединяющего оператора. "В связи с отсутствием технической возможности уведомляем Вас о прекращении действия договора с..." В связи с этим вопрос. Может ли оператор связи (к слову сказать, лицензии у него в порядке, просто АТС он свою передает другому оператору на баланс и номерную емкость уже передал, но речь о реорганизации в форме присоединения или слияния с передачей всех обязательств не идет – два обособленных юридических лица) просто взять и отказать в предоставлении услуг? Если да, то какие у него должны быть основания? И что делать с инсталляционными платежами? Коллеги, если Вы сможете не просто высказать свою позицию, но и подкрепить ее ссылками на НПА, я буду Вам крайне признателен. Заранее благодарен.

Сообщение:#2 Andy » Пн 18 дек, 2006 01:14 »

Встречный вопрос: есть ли у Вас лицензии, РЭ и если есть, как Вы умудрились получить РЭ по абонентскому договору? Или я что-то не догоняю и с "дайлапщиков" договор на МСВ с телефонистами не просили?

Если все в порядке - мухой жалобу в надзор... Можно еще в налоговую капнуть: наверняка "старое" юрлицо как следует накосорезило, из-за чего боится проверки как огня, теперь вот типа "реорганизуется"... Намекните обидчикам на такой вариант...

Сообщение:#3 Andy » Пн 18 дек, 2006 01:29 »

Кстати, вот еще почитайте:
http://www.electrosvyaz.com/forum/viewtopic.php?t=6789

Резюме: Вашим обидчикам насолить можно крепко. На их месте сидел бы я тише воды и ниже травы. Нормальные люди при проведении таких вот "рокировок" стараются договориться со своими поставщиками/потребителями полюбовно.

Только жалуйтесь сразу: через 30 дней генеральным директором Вашего провайдера может уже быть почетный алкоголик села Верхнее Мухосранье (давший паспорт за батл оф водка на день "добрым людям"), а на расчетном счете - скромная сумма в пределах 100 рублей.

Max писал(а):Много лет назад оператор МТС (не ОСП сейчас, просто альтернативщик) присоединил к себе нас - оператора ТМ и ПД - потоками Е1.

Какие услуги он Вам оказывает?

Max писал(а):"В связи с отсутствием технической возможности уведомляем Вас о прекращении действия договора с..."

Ранее была техническая возможность - теперь нет?!
Можно подробнее.
Пусть конкретизируют.
Пишите Претензию!

Max писал(а):и номерную емкость уже передал

Можно подробнее. Вы в этой нумерации?

Max писал(а):но речь о реорганизации в форме присоединения или слияния с передачей всех обязательств не идет – два обособленных юридических лица

Тем более.

Max писал(а):Коллеги, если Вы сможете не просто высказать свою позицию, но и подкрепить ее ссылками на НПА, я буду Вам крайне признателен.

Нужно больше подробной информации.

Andy писал(а):как Вы умудрились получить РЭ по абонентскому договору?

До 2004 г. - нормальная практика.

Andy писал(а):Если все в порядке - мухой жалобу в надзор...

Как первый шаг - обязательно!

Нумерацию через Россвязь передали?
А за 60 дней Вас предупредили?

Тут ковырять надо...

Давайте подробности :frend:

Сообщение:#5 Andy » Пн 18 дек, 2006 01:41 »

Erlang писал(а):До 2004 г. - нормальная практика.

Если на присоединение по ПД - без МСВ и РЭ присоединяющего даже разговаривать отказались. Опыт 2003 г.

Дайлапщика по телефонии - ХЗ, никогда в жизни дайлапом не занимался.

Еще совет: если Ваш город маленький, не исключено, что найдете таких же пострадаших. Вместе оно как-то сподручнее...

Andy писал(а):Если на присоединение по ПД - без МСВ и РЭ присоединяющего даже разговаривать отказались. Опыт 2003 г.

Нормально - много сдавал.

Просто потом надо делать новый/вносить изменения в Договор.

Max в Вашем РЭ Присоединяющий и нумерация прописана?

Andy писал(а):Кстати, вот еще почитайте:
http://www.electrosvyaz.com/forum/viewtopic.php?t=6789

Не совсем то.

Max - изучите внимательно "Правила оказания услуг ПД".

Max опубликуйте Договор и Условия убрав реквизиты.

Сообщение:#8 Max » Пн 18 дек, 2006 03:28 »

Спасибо за участие, коллеги!

Попробую постепенно конкретизировать ситуацию.

есть ли у Вас лицензии, РЭ и если есть, как Вы умудрились получить РЭ по абонентскому договору?

Лицензии есть ПД, ТМ, ПДцПГИ, РЭ тоже есть, при этом, действительно, было получено на основе абонентского договора. Впоследствии были присоединения и к другим операторам, так что это присоединение не единственное.

Какие услуги он Вам оказывает?

услуги местной телефонной связи, обеспечивая присоединение двумя потоками PRI с выделением городских номеров и осуществляя пропуск трафика к/от нашему оборудованию.

Max писал(а):
"В связи с отсутствием технической возможности уведомляем Вас о прекращении действия договора с..."

Ранее была техническая возможность - теперь нет?!
Можно подробнее.

Да, именно такая мотивировочная часть.

Max писал(а):
и номерную емкость уже передал

Можно подробнее. Вы в этой нумерации?

Да. Номера наших шлюзов входят в переданую нумерацию. Попытки выяснить "откуда ноги растут" привели к тому, что нумерация оказывается была передана от нашего присоединяющего другому оператору еще пару месяцев назад по решению ФАС.

Andy писал(а):
Если все в порядке - мухой жалобу в надзор...

Как первый шаг - обязательно!

Нумерацию через Россвязь передали?
А за 60 дней Вас предупредили?

Нет ни о каких 60 днях речь не идет. Более того, позвонили на этой неделе с вопросом: почему вы нам не возвращаете допсоглашение о расторжении договора, мы вам его посылали еще две недели назад по почте вместе с уведомлением о расторжении. На ответ, что мы соверешенно не в курсе, приехал человек оттуда с продублированным уведомлением и 2 экземплярами допника. Естественно, расписались в получении реальной датой получения, так что 30 дневное уведомление получается с этой даты надо считать.

Конечно, доставить людям много неприятностей (налоговая и пр.) можно, но сути это не поменяет. А потому наверное имеет смысл что-то попробовать выжать из этой ситуации.

Возможно ли в претензии требовать, например, возврата инсталляционных платежей, ведь именно они фигурируют в качестве прямого ущерба, если речь идет об одностороннем отказе оператора оказывать услуги и его обязанность компенсировать фактически понесенные убытки абонента? Возможно что-то еще. На мой взгляд, необходимо набрать некоторые рычаги воздействия, чтобы было легче пролоббировать быстрое заключение договора о межсетевом взаимодействии с нынешним владельцем нумерации и подключение к этому новому (тоже не ОСП) оператору без изменения схемы включения, номеров доступа, выдачи и согласования ТУ и прочее, как вы думаете? Мне кажется это максимум, что можно выбить в сложившейся ситуации от "старого" оператора - способствовать улаживанию конфликта. А если не получится, то уже постараться взыскать инсталляционные платежи, которые были выше теперешних в 10 с лишним раз.

Сообщение:#9 Max » Пн 18 дек, 2006 03:37 »

Erlang писал(а):Max опубликуйте Договор и Условия убрав реквизиты.

Его к сожалению сейчас нет под рукой, да к слову сказать в электронном виде его тоже нет. Какие конкретно положения интересуют, постараюсь в течение дня выложить отдельные положения (абзацы, формулировки, условия).

Max писал(а):Лицензии есть ПД, ТМ, ПДцПГИ,

По каким лицензиям отключили? Или старые продлили?

Max писал(а):с выделением городских номеров

До 2004 г.?

Max писал(а):Ранее была техническая возможность - теперь нет?!
Можно подробнее.

Да, именно такая мотивировочная часть.

Это не мотивировка :down:

Max писал(а):Номера наших шлюзов входят в переданую нумерацию. Попытки выяснить "откуда ноги растут" привели к тому, что нумерация оказывается была передана от нашего присоединяющего другому оператору еще пару месяцев назад по решению ФАС.

Срочно пишите Претензию в Россвязь: о незаконной передаче нумерации. В письме укажите, что сейчас будет рассматриваться судебное дело и просим выделить Представителей для участия в Процессе.

В ТУ номера были? До 2004 года?

Max писал(а):почему вы нам не возвращаете допсоглашение о расторжении договора, мы вам его посылали еще две недели назад по почте вместе с уведомлением о расторжении. На ответ, что мы соверешенно не в курсе, приехал человек оттуда с продублированным уведомлением и 2 экземплярами допника. Естественно, расписались в получении реальной датой получения, так что 30 дневное уведомление получается с этой даты надо считать.

Да.
Но сразу нужно документы рассылать!!!

Max писал(а):Возможно ли в претензии требовать, например, возврата инсталляционных платежей, ведь именно они фигурируют в качестве прямого ущерба,

Думаю нет.

Max писал(а):если речь идет об одностороннем отказе оператора оказывать услуги и его обязанность компенсировать фактически понесенные убытки абонента?

Вот на это и надо давить.
Фактически получив РЭ - Россвязьнадзор признал факт межоператорских отношений.

Max писал(а):Возможно что-то еще. На мой взгляд, необходимо набрать некоторые рычаги воздействия, чтобы было легче пролоббировать быстрое заключение договора о межсетевом взаимодействии с нынешним владельцем нумерации и подключение к этому новому (тоже не ОСП) оператору без изменения схемы включения, номеров доступа, выдачи и согласования ТУ и прочее,

Именно, но нужно видеть документы.

Max писал(а):Его к сожалению сейчас нет под рукой, да к слову сказать в электронном виде его тоже нет. Какие конкретно положения интересуют, постараюсь в течение дня выложить отдельные положения (абзацы, формулировки, условия).

Лучше целиком и ТУ. Можно и РЭ.
Реквизиты уберите :frend:

Max писал(а):На мой взгляд, необходимо набрать некоторые рычаги воздействия, чтобы было легче пролоббировать быстрое заключение договора о межсетевом взаимодействии с нынешним владельцем нумерации и подключение к этому новому (тоже не ОСП) оператору без изменения схемы включения, номеров доступа, выдачи и согласования ТУ и прочее, как вы думаете?

Я бы для начала "пробил" степень аффилированности между старым и новым юрлицом. Если аффилированность есть - можно обидчикам намекнуть, что Вы это знаете и факт этого знания будет использован против них

Max писал(а):Мне кажется это максимум, что можно выбить в сложившейся ситуации от "старого" оператора - способствовать улаживанию конфликта. А если не получится, то уже постараться взыскать инсталляционные платежи, которые были выше теперешних в 10 с лишним раз.

Месяца через полтора от старого оператора останутся стул, стол, древний писюк, расчетный счет со 100 рублями и гендир-алкоголик. Интересно, много ли инсталляционных платежей Вы взыщете?

Думаю, альтернативщик таким вот топорным образом пытается расчистить рынок. Как только он отключит Вас, будьте спок, на этих же номерах заработет ЕГО модемный пул и ЕГО VoIP. Гондурасия, блин...

Если не сложно, озвучьте регион, где такие жлобы работают.

Что-то мне видится что здесь имеет место быть продажа части (или всей) сети оператора, который присоединял.
Можно настаивать на перезаключение/переоформление договора с новым владельцем без дополнительной оплаты (поскольку по инициативе поставщика услуги).
Вот такие мысли...

Тут важный момент есть: продажа нумерации на сторону.

Erlang писал(а):Тут важный момент есть: продажа нумерации на сторону.

Почему "на сторону"? "Старый" оператор передал "новому" сначала нумерацию, потом технические средства. А, может, и наоборот. На момент передачи у "нового" УЖЕ был комплект лицензий.

Erlang
Старый оператор продал новому АТС и, соответственно, передал закреплённую за АТС нумерацию через ФАС.
Естественно, у старого оператора нет теперь тех.возможности оказывать услуги от своего имени в этой точке с этой нумерацией.
Это если я правильно понял заявления Max. :spez:

JK писал(а):Erlang
Старый оператор продал новому АТС и, соответственно, передал закреплённую за АТС нумерацию через ФАС.
Естественно, у старого оператора нет теперь тех.возможности оказывать услуги от своего имени в этой точке с этой нумерацией.
Это если я правильно понял заявления Max.

Остается вопрос, связывался ли Max с "новым" оператором и что ему сказали там.

А то ведь не исключено, что в "новом" операторе сидят вменяемые люди и проблема на самом деле яйца выеденного не стоит

Сомневаюсь, что "новому" оператору охота начинать свою работу с внеочередного КЛД

JK писал(а):Старый оператор продал новому АТС и, соответственно, передал закреплённую за АТС нумерацию через ФАС.

Чую: что-то здесь не так...

Erlang писал(а):
Max писал(а):Лицензии есть ПД, ТМ, ПДцПГИ,

По каким лицензиям отключили? Или старые продлили?

Не совсем понял вопрос: наш узел ТМ и ПД был присоединен к ТФОП

Erlang писал(а):
Max писал(а):с выделением городских номеров

До 2004 г.?

Частично до, частично после

Erlang писал(а):Срочно пишите Претензию в Россвязь: о незаконной передаче нумерации. В письме укажите, что сейчас будет рассматриваться судебное дело и просим выделить Представителей для участия в Процессе.

А в чем конкретно заключается незаконность? В том что не было уведомления за 60 дней и вопрос решен не "полюбовно", а по-жлобски?

Erlang писал(а):В ТУ номера были?

Нет, не прописаны. Вы может быть сильно удивитесь - ТУ не было. Был запрос с нашей стороны, устные переговоры и 2 экземпляра договора с их стороны.

Erlang писал(а):
Max писал(а):Возможно ли в претензии требовать, например, возврата инсталляционных платежей, ведь именно они фигурируют в качестве прямого ущерба,

Думаю нет.

А почему? что же тогда выступает в качестве убытков абонента?

Erlang писал(а):
Max писал(а):если речь идет об одностороннем отказе оператора оказывать услуги и его обязанность компенсировать фактически понесенные убытки абонента?

Вот на это и надо давить.
Фактически получив РЭ - Россвязьнадзор признал факт межоператорских отношений.

А какое это имеет значение?

JK писал(а):Что-то мне видится что здесь имеет место быть продажа части (или всей) сети оператора, который присоединял.
Можно настаивать на перезаключение/переоформление договора с новым владельцем без дополнительной оплаты (поскольку по инициативе поставщика услуги).
Вот такие мысли...

Согласен. В конечном итоге именно это и нужно. Но как можно это сделать без дополнительной оплаты? Ведь даже факт аффилированности не помогает решить проблему: присоединение нахаляву налоговой не нравится и является сокрытым доходом. К тому же во время переговоров нужно иметь контраргументы, основанные либо на законе ("А вы должны то-то и то-то сделать"), либо на "угрозах" ("Давайте лучше сделаем так и так, а иначе суд, тюрьма, Сибирь"). Даже если там вменяемые люди, надо иметь сильную позицию в переговорном процессе. Поэтому сейчас стоим на стадии "сбора аргументов"

JK писал(а):Erlang
Старый оператор продал новому АТС и, соответственно, передал закреплённую за АТС нумерацию через ФАС.
Естественно, у старого оператора нет теперь тех.возможности оказывать услуги от своего имени в этой точке с этой нумерацией.
Это если я правильно понял заявления Max.

По имеющейся информации все именно так и есть

Max писал(а):Но как можно это сделать без дополнительной оплаты?

Нет дополнительной работы - нет оплаты.
Даже при изменении договора работы оплачивает та сторона, которая заказала эти изменения.
Здесь что имеем: Старый Оператор продал Новому Оператору объект связи... Вы его просили об этом? Нет, не просили. И отключаться от объекта связи не хотите. Фактически вся работа по перезаключению договора сводится к замене наименования Оператора, оказывающего вам услуги... причём по инициативе этого Оператора.

Max писал(а):А в чем конкретно заключается незаконность? В том что не было уведомления за 60 дней и вопрос решен не "полюбовно", а по-жлобски?

А что Вы хотите?
Излагайте факты:
Отключили нас от канала - мы не можем оказывать услугу связи.

Max писал(а):В ТУ номера были?

Нет, не прописаны. Вы может быть сильно удивитесь - ТУ не было. Был запрос с нашей стороны, устные переговоры и 2 экземпляра договора с их стороны.

А Акты есть?

Max писал(а):А какое это имеет значение?

Что Вам вообще нужно?

Отключение оператора связи - Присоединяющий продал железо

Отключение оператора связи - Присоединяющий продал железо

Кто сейчас на конференции