Роскомнадзор: Оператор нарушает порядок пропуска трафика

Обсуждение последних новостей отрасли.
Новости законодательства РФ в области связи.
Интересные статьи посвященные инфокоммуникациям в России.
Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Пн 20 июл, 2009 17:55 »

Lighter писал(а):Все таки, можно аргументированную позицию предложить к обсуждению где не только на Конституцию будут ссылки?
Ключевое - статус положений ПП № 87. раз есть спор о том какой характер предписывающий или нет. дайте аргументы почему нет.

87 по статусу развитие ст. 29 126-ФЗ

где написано
4) осуществляет контроль за соблюдением лицензионных условий, выдает предписания об устранении выявленных нарушений и выносит предупреждения о приостановлении действия лицензий;

т.е. в развитии темы оператор местной сети судя по вашим высказываниям должен (обязан) пресечь

доступа к телематическим услугам связи и услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации;

т.к. нарушает лицензионные условия, только каким боком он их нарушает если
тут же идет

Соблюдение правил присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденных Правительством Российской Федерации, при присоединении сети (сетей) зоновой телефонной связи лицензиата к сети связи общего пользования, присоединении к сети (сетям) зоновой телефонной связи лицензиата других сетей связи, осуществлении учета и пропуска трафика в сети (сетях) зоновой телефонной связи лицензиата, учета и пропуска трафика от (на) сетей связи других операторов.

Правил он не нарушает предоставляя доступ к другим услугам, в том числе ПГИ в ПД!

Lighter

 

СообщениеLighter » Пн 20 июл, 2009 17:58 »

Я вроде так и написал, что претензии надо предъявлять к оператору местной телефонной связи в связи с предсоатвлением доступа к ПДцПГИ.
Что это должны быть претензиии, связанные с пропуском трафика я не писал.

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

Роскомнадзор: Оператор нарушает порядок пропуска трафика

СообщениеMNOGO » Пн 20 июл, 2009 18:50 »

Lighter писал(а):Вас не Вольф зовут, а сына Володя?

У меня дочь юрист :D , сын программист. И зовут его Дмитрий.
Lighter писал(а):я имею право попросить более четко аргументировать свою точку зрения

Аргументирую
ИЗ ППРФ 87
XV. Перечень лицензионных условий осуществления деятельности в области оказания услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации


б) соединений по сети передачи данных для целей передачи голосовой информации
в) доступа к услугам связи по передаче голосовой информации, оказываемым другими операторами связи, сети передачи данных которых взаимодействуют с сетью связи лицензиата.
…..
6. Соблюдение правил присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденных Правительством Российской Федерации, при присоединении сети передачи данных лицензиата к сети связи общего пользования, присоединении к сети передачи данных лицензиата других сетей связи, осуществлении пропуска и учета трафика в сети передачи данных лицензиата, пропуска и учета трафика от (на) сетей связи других операторов.

ключевое слово- взаимодействуют, могут быть неприсоединены прямо- но взаимодействуют.

ИЗ ППРФ161

11. Оператор сети местной телефонной связи оказывает услуги присоединения операторам:

2) сетей передачи данных;
….
12. Оператор сети передачи данных оказывает услуги присоединения операторам:
….
3) сетей местной телефонной связи.

Без деления на категории- ПДцПГИ или без оного.
Да и как оператор ПДцПГИ может выполнить
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 декабря 2004 г. N 894

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ
ЭКСТРЕННЫХ ОПЕРАТИВНЫХ СЛУЖБ, ВЫЗОВ КОТОРЫХ
КРУГЛОСУТОЧНО И БЕСПЛАТНО ОБЯЗАН ОБЕСПЕЧИТЬ ОПЕРАТОР
СВЯЗИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ УСЛУГАМИ СВЯЗИ, И О НАЗНАЧЕНИИ ЕДИНОГО
НОМЕРА ВЫЗОВА ЭКСТРЕННЫХ ОПЕРАТИВНЫХ СЛУЖБ

...вызов которых круглосуточно и бесплатно обязан обеспечить оператор связи пользователю услугами связи.



22. Оператор сети местной телефонной связи при оказании услуг присоединения обязан обеспечить возможность пропуска трафика:
……
2) между сетями передачи данных и сетями местной телефонной связи, функционирующими в пределах территории муниципального образования или города федерального значения.

Тут жестко- оператор связи хоть почтовой :D

Убивая IP телефонию, Регулятор понимал. что схема оказания голосовых услуг на только на специализированной сети ПД экономически несостоятельна (на тот период времени), поэтому дырочку на ТСОП оставил.
Я неправ?
Вольный стрелок

Lighter

 

СообщениеLighter » Пн 20 июл, 2009 18:54 »

а можно попросить по другому.
поменьше цитат из НПА побольше своей аргументации, подкрепленной цитатами.
Получается надергали цитат, а как они связаны и что подтверждают не написали.

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

Роскомнадзор: Оператор нарушает порядок пропуска трафика

СообщениеMNOGO » Пн 20 июл, 2009 20:24 »

Lighter писал(а):побольше своей аргументации

Можно.
Я абонент оператора местной телефонной связи, набираю номер шлюза первого попавшегося оператора ПДцПГИ и заказываю ему услугу "Передача данных с целью передачи голосовой информации пользователю с уникальным идеинтификационным кодом (УИК) РОССИЯ/Питер/9876543" и оплачиваю её.
Оператор одному ему известными правилами по пропуску трафика во взаимодействующих сетях ПДцПГИ передает данные содержащие в т.ч. и голосовую информацию оператору ПДцПГИ в Петербурге и тот, удивительно, понимает, что пришедшие данные нужно направить на законно присоединенного оператора МТС с переформатированием в номер вида телефонной сети.
На всём протяжении цепочки никто из операторов правил присоединения и пропуска трафика не нарушал, российский план нумерации- тоже, ну а что при этом получилась услуга Мг- случайное совпадение. Заметьте- я заказывал и получил услугу ПДцПГИ.
Ещё смешнее с Мн, там Регуляторы другие, и как проходит трафик по моей услуге их не интересует.
Вольный стрелок

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46052
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Пн 20 июл, 2009 23:04 »

Lighter писал(а):
MNOGO писал(а):
Lighter писал(а):Ну список выглядит вполне исчерпывающим, на основании чего вывод, что он открыт?

Всё. что прямо не запрещено - разрешено.... :D


Вот новость так новость!!!!! Гуляй рванина!
Это вы где вычитали? И на все ли отношения распространяется данный принцип?

Это один известный товарищ привил.

Возможно он и прав - только докажите это в суде.

Госорганы считают по другому:
- У нас есть функции в рамках которых мы действуем.

MNOGO писал(а):А я думал юристы- это такие люди ( как врачи), которые стоят на страже и не дают превратить правовое государство в "по понятиям".

Так сейчас как-раз Юрист на страже. И говорит:
- Слишком много у нас юристов по дипломам.

Destroyed писал(а):А врочи все поголовно с нимбом или ошибок не делают? Попадалась новость как одна американочка страдала болезнью и ни один врачь не мог ей диагноз поставить, так она сама выучилась и сама определила, что у нее за заболевание при этом не став врачом.

Вспоминается "3-е в лодке":
- Давайте искать диагноз.
Так и в реальности "у медиков":
- на основании Анализов себе выставляют диагноз:
- И как я ещё жив?
Вот такой реальный "Черный юмор".
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

Lighter

 

СообщениеLighter » Вт 21 июл, 2009 02:39 »

MNOGO писал(а):
Lighter писал(а):побольше своей аргументации

Можно.
Я абонент оператора местной телефонной связи, набираю номер шлюза первого попавшегося оператора ПДцПГИ и заказываю ему услугу "Передача данных с целью передачи голосовой информации пользователю с уникальным идеинтификационным кодом (УИК) РОССИЯ/Питер/9876543" и оплачиваю её.
Оператор одному ему известными правилами по пропуску трафика во взаимодействующих сетях ПДцПГИ передает данные содержащие в т.ч. и голосовую информацию оператору ПДцПГИ в Петербурге и тот, удивительно, понимает, что пришедшие данные нужно направить на законно присоединенного оператора МТС с переформатированием в номер вида телефонной сети.
На всём протяжении цепочки никто из операторов правил присоединения и пропуска трафика не нарушал, российский план нумерации- тоже, ну а что при этом получилась услуга Мг- случайное совпадение. Заметьте- я заказывал и получил услугу ПДцПГИ.
Ещё смешнее с Мн, там Регуляторы другие, и как проходит трафик по моей услуге их не интересует.


Согласен, выглядит все так. Но давайте разберемся более детально.
Первое рассмотрим какие услуги и кем оказываются абоненту.
Я абонент оператора местной телефонной связи, набираю номер шлюза первого попавшегося оператора ПДцПГИ и заказываю ему услугу "Передача данных с целью передачи голосовой информации пользователю с уникальным идеинтификационным кодом (УИК) РОССИЯ/Питер/9876543" и оплачиваю её.

Из сказанного видно, что абонент вступает в отношения с по поводу оказания ему двух разных услуг электросвязи, а именно: местной телефонной в части доступа к ПДЦПГИ и собственно ПДЦПГИ. разные ему операторы эту услуг оказывают или нет на мой взгляд знгачения не имеет.
Указанные выше отношения регулируются целым рядом нормативных актов.
услуги мтс: лицензионные условия, правила оказания соответствующих услуг, порядок пропуска трафика.
услуги ПДцПГИ: лицензионные условия, правила оказания соответствующих услуг
Ну и отдельно можно сказать, что отношения операторов по поводу установления присоединения сетей и оказанию услуг по пропуску трафика регулируются ПП № 161.

Вы указываете, что никто из операторов не нарушал:
правил присоединения и пропуска трафика не нарушал, российский план нумерации- тоже, ну а что при этом получилась услуга Мг- случайное совпадение. Заметьте- я заказывал и получил услугу ПДцПГИ.

Ну собственно из сказанного выше видно, что в своем анализе вы упустили, что услуг было оказано две: мтс(местная телефонная связь) и ПДцПГИ, а не одна как вы посчитали.
И из этого вытекает, что на соответствие лицензионным услувиям МТС, правилам оказания таких услуг, вы ситуацию не проверили.
Далее тезисы:
следует согласиться, что, что нарушения ПП № 161 отсутсвуют, и что порядок пропуск трафика не нарушен. Однако полагаю, что нарушены лицензионные условия оказания услуг мтс.
Нужно сразу оговориться, что будем исходить из того, что лицензионные условия должны восприниматься в режиме только так как написано. Почему это так - тема для отдельного разговора. Причин по большому счету три: это публичная норма, общие принципы лицензирования, закрепленные в ФЗ "о лицензировании", и системное толкование норм связного законодательства.
Таким образом, если исходить из того, что лицензионные условия носят предписывающий характер, и их нужно соблюдать, получается, что оператор мтс оказал не предусмотренную лицензией услугу доступа к ПДцПГИ и должен быть наказан.

Извините, что без ссылок на конкретные нормы - не СПС под рукой. В принципе все ссылки уже есть в топике.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Роскомнадзор: Оператор нарушает порядок пропуска трафика

СообщениеAndrei » Вт 21 июл, 2009 07:54 »

Lighter писал(а):нарушены лицензионные условия оказания услуг мтс.
Нужно сразу оговориться, что будем исходить из того, что лицензионные условия должны восприниматься в режиме только так как написано

Если читать так, как написаны лицензионные условия (т.е. обязанности), то и получится, что опМТС не обязан предоставлять доступ к услугам СПДцПГИ. Не обязан. Но не означает, что это запрещено. Потому нет нарушений ни правил пропуска трафика, ни лицензионных условий.

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Вт 21 июл, 2009 09:04 »

+1
Вот Lighter и не может разделить право и обязанность, видно диплом мешает. Лицензионные условия ППРФ налагают обязанности, но не ограничивают в правах.

ГК РФ пусть перечитает. Там вроде написано, что может быть заключен договор как предусмотренный законом так и нет, в свете этой статьи мне могут быть предоставлены как услуги по ППРФ 87 так и другие не попадающие в ППРФ 87, т.е. ППРФ 87 это не закрытый перечень услуг что в нем и написано, только Lighter-у невыгодно в плане его позиции замечать, что могут быть оказаны и иные услуги, с другой лицензией или вообще без нее.

Lighter зачем-то хочет ППРФ 87 представить как исчерпывающий перечень дозволенного совсем забив на конституцию РФ, в которой прямо противоположные положения, что ограничения на деятельность могут быть ограничены законом, а не наоборот. Ну что для Lighter конституция, ведь лучше глазеть в ППРФ, который подписал какой-то там премьер. Типичный случай, когда образование больше мешает думать. В цепочке логических заключений Lighter теряет смысл норм высшего закона - все для человека и ограничения только там, где они предусмотрены законом.

А аргумент, что если бы нужно было бы запретить пропуск трафика с МТС на ПД, то давно бы уже склепали приказ в Минкомсвязи. Но на него этот аргумент не действует. :) Ему нужны сложные умозаключения о публичной норме ППРФ 87 из которой вытекает запрет :) Только слова запрещено нет, а есть за исключением. Обеспечивает за исключением. Такое выражение применено, но отправьте ППРФ 87 на лингвистическую экспертизу и проверьте что там понаписано, запрещено или оставлено на усмотрение владельца лицензии. Тут нужно быть филологом Lighter, а не юристом. :) Идите получайте второй диплом чтоб разобраться!

ps Ничего личного, но логика Ваша мне ну ни капли не понятна. Почему в одних документах прямо указывают на запрет, а в ППРФ 87 написали обеспечивает за исключением. Вон в 126-ФЗ использование РЭС без регистрации не допускается. Все просто и понятно - не допускается. Ну и что мешало в ППРФ 87 внести обеспечение доступа к ПГИ в ПД не допускается, так нет написали обеспечивает за исключением!

Lighter

 

СообщениеLighter » Вт 21 июл, 2009 10:57 »

Плохому танцору диплом мешает, согласен:)

Кроме эмоций и взываний к Конституции будете как-то свою позицию аргументировать?

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 21 июл, 2009 11:19 »

Lighter
Кстати, список услуг предоставляемых абоненту не исчерпывающий. Все забыли про * (сиречь звёздочка) - предоставление услуг неразрывно повышающих потреб.ценность основной услуги. :vertag:

Lighter

 

СообщениеLighter » Вт 21 июл, 2009 11:25 »

JK писал(а):Lighter
Кстати, список услуг предоставляемых абоненту не исчерпывающий. Все забыли про * (сиречь звёздочка) - предоставление услуг неразрывно повышающих потреб.ценность основной услуги. :vertag:


Не забыл. выше писал и повторю, что для того, чтобы попасть под исключения (звездочку) нужно доказать технологическую неразрывность.
Кстати, вопрос такой: зачем вводить звездочку если список все равно не исчерпывающий?

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 21 июл, 2009 11:56 »

Lighter писал(а):для того, чтобы попасть под исключения (звездочку) нужно доказать технологическую неразрывность.
доступ к услуге N возможен только по линиям, предоставленным услугой M.

Lighter писал(а):зачем вводить звездочку если список все равно не исчерпывающий?
Та список таких услуг может быть большим... ибо ограничен только лицензионными условиями других лицензий.

Lighter

 

СообщениеLighter » Вт 21 июл, 2009 12:21 »

JK писал(а):
Lighter писал(а):для того, чтобы попасть под исключения (звездочку) нужно доказать технологическую неразрывность.
доступ к услуге N возможен только по линиям, предоставленным услугой M.

Lighter писал(а):зачем вводить звездочку если список все равно не исчерпывающий?
Та список таких услуг может быть большим... ибо ограничен только лицензионными условиями других лицензий.


Не согласен есть еще требования:
1. технологически неразрывно связанных с указанными услугами и
2. направленных на повышение их потребительской ценности,
3. если для этого не требуется отдельной лицензии.

будет доказываться оператором в каждом конкретном случае.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Вт 21 июл, 2009 13:17 »

Lighter писал(а):Не согласен есть еще требования:
повторяетесь
Lighter писал(а):1. технологически неразрывно связанных с указанными услугами
ранее было: "доступ к услуге N возможен только по линиям, предоставленным услугой M."
Lighter писал(а):2. направленных на повышение их потребительской ценности
"Абонент Оп.М заинтересован в доступе к услуге Оп.N и услуга Оп.М нужна ему в основном только для этого.
Lighter писал(а):3. если для этого не требуется отдельной лицензии.
"доступ к услуге N как таковой не лицензируется".

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Вт 21 июл, 2009 13:28 »

Лицензия МТС
г) доступа к телематическим услугам связи и услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи, а также к услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации
Andrei писал(а):
Lighter писал(а):нарушены лицензионные условия оказания услуг мтс.
Нужно сразу оговориться, что будем исходить из того, что лицензионные условия должны восприниматься в режиме только так как написано

Если читать так, как написаны лицензионные условия (т.е. обязанности), то и получится, что опМТС не обязан предоставлять доступ к услугам СПДцПГИ. Не обязан. Но не означает, что это запрещено. Потому нет нарушений ни правил пропуска трафика, ни лицензионных условий.


Следовательно обязан передавать неголосовые данные и имеет право предоставлять доступ к услугам соператора СПДцПГИ !?
ППРФ 87
Перечень лицензионных условий осуществления деятельности в области оказания услуг связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации
4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю
...
б) соединений по сети передачи данных, за исключением соединений для целей передачи голосовой информации;

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

СообщениеAndrei » Вт 21 июл, 2009 13:32 »

Lighter писал(а):Кроме эмоций и взываний к Конституции будете как-то свою позицию аргументировать?

Так сами ж написали, и я могу повторить:
Lighter писал(а):В принципе все ссылки уже есть в топике.

:)

5611 писал(а):Лицензия МТС
г) доступа к телематическим услугам связи и услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи, а также к услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации

Следовательно имеет право предоставлять соединения для целей передачи голосовой информации и оператор СПДбезПГИ !?

Именно так. И для СПДцПГИ тоже. Тут перечислены обязанности лицензиата. Я уж больше повторять эту аксиому не буду. ОК?
Мы ж не пытаемся друг друга в чем-то переубедить. Думаю, что в конце концов все останутся при своем мнении. Тут идет обмен мнениями. Не более.
Практика оказания подобных услуг связи показывает их легитимость
http://www.chsi.u-tel.ru/Telephony/econom_telephony
"Позвонив на номер 8-130 напрямую с домашнего телефона, вы сразу получаете возможность сделать междугородные и международные звонки..."

Изображение
:-k:
Последний раз редактировалось Erlang Вт 21 июл, 2009 18:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Добавил схему

Lighter

 

СообщениеLighter » Вт 21 июл, 2009 13:49 »

JK писал(а):
Lighter писал(а):Не согласен есть еще требования:
повторяетесь
Lighter писал(а):1. технологически неразрывно связанных с указанными услугами
ранее было: "доступ к услуге N возможен только по линиям, предоставленным услугой M."
Lighter писал(а):2. направленных на повышение их потребительской ценности
"Абонент Оп.М заинтересован в доступе к услуге Оп.N и услуга Оп.М нужна ему в основном только для этого.
Lighter писал(а):3. если для этого не требуется отдельной лицензии.
"доступ к услуге N как таковой не лицензируется".


Практический вывод из этого какой?
все-таки свяжите как-то свои аргументы.

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Вт 21 июл, 2009 14:34 »

Lighter писал(а):Плохому танцору диплом мешает, согласен:)

Кроме эмоций и взываний к Конституции будете как-то свою позицию аргументировать?


Ну уж точно не по понятиям как Вы. Типа тут вот написано и надо понимать так, так как это типа публичная норма и пошло поехало. Рассмотрение дела по 113 в Верховном суде показало, что у суда свои понятия, не основанные на учебниках, когда КОАП притягивают за уши как ответственность налагающая обязателоьства на получение разрешения :) Тоже все с дипломами в Верховном суде поди сидят :).

Lighter

 

СообщениеLighter » Вт 21 июл, 2009 15:03 »

Destroyed писал(а):
Lighter писал(а):Плохому танцору диплом мешает, согласен:)

Кроме эмоций и взываний к Конституции будете как-то свою позицию аргументировать?


Ну уж точно не по понятиям как Вы. Типа тут вот написано и надо понимать так, так как это типа публичная норма и пошло поехало. Рассмотрение дела по 113 в Верховном суде показало, что у суда свои понятия, не основанные на учебниках, когда КОАП притягивают за уши как ответственность налагающая обязателоьства на получение разрешения :) Тоже все с дипломами в Верховном суде поди сидят :).


Претензии к Верховному суду, я думаю по тому делу быть не должно.

Вернуться в Последние новости отрасли

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 1