Изменения в ФЗ "О связи": обязанности операторов ТРВ

Обсуждение последних новостей отрасли.
Новости законодательства РФ в области связи.
Интересные статьи посвященные инфокоммуникациям в России.
ALaddin
Форумчанин
 
Сообщения:
1740
Зарегистрирован:
18 ноя 2004
Откуда:
Дальневосточный ФО

Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

СообщениеALaddin » Пн 27 июн, 2011 04:57 »

Отправляйте запросы вещателям. Мы пока так работаем.
С уважением, Александр
О связи, Федеральный закон О связи, изменения, телерадиоканалы, телерадиовещание, ТРВ, ТВ, РВ,

Syzygy
Форумчанин
 
Сообщения:
415
Зарегистрирован:
15 июл 2009
Откуда:
Подмосковье

Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеSyzygy » Пн 27 июн, 2011 13:51 »

Отправляйте запросы вещателям. Мы пока так работаем.
Т.е. каналам?

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Пн 27 июн, 2011 14:56 »

Syzygy писал(а):куда направлять запросы - то ли каналам, то ли агрегаторам контента,

вещателям, владельцам лицензий на вещание, а не СМИ. Мне не понятноы термины канал и агрегатор контента.

Может на примере?

Есть СМИ - телепрограмма А. Есть СМИ телепрограмма В. Есть вещатель С, у которого в сетке телепрограмма А и В. Этот С получил лицензию на вещание. Вот ему-то и писать.

В чем проблема-то
http://www.rg.ru/2009/06/25/teleradio-dok.html
Перечень общероссийских обязательных общедоступных телеканалов и радиоканалов

I. Общероссийские обязательные общедоступные телеканалы

1. Общероссийский государственный телевизионный канал "Культура" (федеральное государственное унитарное предприятие "Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания").

2. Детско-юношеский телевизионный канал.

3. Общероссийский телевизионный канал "Спорт" (федеральное государственное унитарное предприятие "Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания").

4. Первый канал (открытое акционерное общество "Первый канал").

5. Петербург - 5 канал (открытое акционерное общество "Телерадиокомпания "Петербург").

6. Российский информационный канал (РИК) (федеральное и государственное унитарное предприятие "Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания").

7. Российское телевидение (федеральное государственное унитарное предприятие "Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания").

8. Телекомпания НТВ (открытое акционерное общество "Телекомпания НТВ").

II. Общероссийские обязательные общедоступные радиоканалы

1. Вести ФМ (федеральное государственное унитарное предприятие "Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания").

2. Маяк (федеральное государственное унитарное предприятие "Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания").

3. Радио России (федеральное государственное унитарное предприятие "Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания").

Кто в скобках, тому и писать.

Syzygy
Форумчанин
 
Сообщения:
415
Зарегистрирован:
15 июл 2009
Откуда:
Подмосковье

Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеSyzygy » Пн 27 июн, 2011 18:09 »

Мне не понятноы термины канал и агрегатор контента.

Канал - это "то, что в скобках". Телеканал, то бишь.
Агрегатор контента - это фирма, которая сама заключила договора с телеканалами, авторами или кем-то ещё, а потом по договору предоставляет доступ через сеть оператора к телеканалами и прочим вещам. Позволяет обойтись одним договором, а не кучей с каждым из вещателей.

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Пн 27 июн, 2011 19:35 »

Чудны дела твои господи. Закон требует согласования с теми, кто в скобках. Да и не видел я такого закона, который бы что-то говорил о неких агрегаторах. Агрегатор - он кто, владелец лицензии на вещание? Доверенное лицо владельца лицензии на вещание? Он похоже сам вещатель, этот агрегатор, только без лицензии!

timzmei
Форумчанин
 
Сообщения:
289
Зарегистрирован:
09 окт 2006
Откуда:
Уфа

Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщениеtimzmei » Вт 28 июн, 2011 07:28 »

"Агрегатор" - это Оператор связи лицензий на вещание у них нет.

Syzygy писал(а):Позволяет обойтись одним договором, а не кучей с каждым из вещателей.


А то что договор должен быть заключен с лицензиатом-вещателем (смотрим условия своей лицензии) это как???
Роскомнадзор к Вам вообще приходит хоть иногда? :shuffle:

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Вт 28 июн, 2011 09:14 »

Чтобы уважаемый Syzygy не рассуждал по понятиям - ППРФ 87 гласит.

9. Наличие лицензии (лицензий) на вещание или договоров с лицензиатами-вещателями.

И никаких агрегаторов. Единственное, что приходит в голову - агрегатор - агент вещателей.

Syzygy
Форумчанин
 
Сообщения:
415
Зарегистрирован:
15 июл 2009
Откуда:
Подмосковье

Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеSyzygy » Вт 28 июн, 2011 11:55 »

А то что договор
Уважаемый! Читаем то, что я написал и ЗоС. Договор с вещателем заключать НЕ надо.

Чтобы уважаемый Destroyed не тыкал пальцем в небо, спрошу: ППРФ 87 уже согласовали с ЗоСом в последней редакции? :sneky:

Народ, если вы не встречались с агрегаторами, не анализировали нормативку на её несоответствие друг другу, то зачем давать советы? А особенно поучать типа "Роскомнадзор к вам заглядывает" или "не тыкать пальцем в небо". Отвечу: заглядывает и довольно часто, как и мы к ним, благо налажена нормальная конструктивная деятельность.
Я-то ладно, разберусь как-нибудь, но ведь форум читают и другие.

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Вт 28 июн, 2011 14:01 »

У меня в К+ 2 редакции ЗоС, одна действующая на 28.06.2011, другая та, которая будет. Вопрос, о какой редакции идет речь и где в этой редакции агрегаторы. Чем сердится, лучше поясните. ППРФ 87 никто не отменял и оно действует в той редакции, какая есть и пока в ППРФ 87 прописано, что должен быть договор именно с вещателем, то и надзор с Вас требовать должен именно его. Ну а как кто решает этот вопрос - это уже другая тема.

Все же разясните, где в 126-ФЗ агрегаторы.
ps
Syzygy писал(а):Договор с вещателем заключать НЕ надо.

А кто спорит, что если берете с эфира в том регионе, где транслируете. В этом случае не надо в силу 126-ФЗ.

Lighter

 

СообщениеLighter » Вт 28 июн, 2011 17:54 »

Syzygy писал(а):Я-то ладно, разберусь как-нибудь, но ведь форум читают и другие.


Угу, я давно об этом талдычу. Но любой профан тем не менее с пафосным видом береца поучать других. И действительно кто-то возможно не отличит зерен от плевел. А кто-то даже отдаст деньги за такие консултьации - основная ценность окторых в том что консультант с умным видом скажет то, что консульируемый хочет услышать. И он радостно побежит по неправильной дорожке.
Потом будет так: суд/регулятор кто угодно - тупые и купленные не смогли понять наших конгениальных мыслей.
Это риски того, кто решит воспользоваться советом форумного тролля. так что не переживайте.

Syzygy
Форумчанин
 
Сообщения:
415
Зарегистрирован:
15 июл 2009
Откуда:
Подмосковье

Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеSyzygy » Вт 28 июн, 2011 19:29 »

Чем сердится, лучше поясните.
Омг, чё объяснять-то?

По действующему ЗоСу:

Статья 19.1. Особенности присоединения сетей связи операторов обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов и их взаимодействия с сетями связи для трансляции телеканалов и (или) радиоканалов


(введена Федеральным законом от 27.07.2010 N 221-ФЗ)


1. Оператор обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов вправе выбрать по своему усмотрению один из следующих способов приема сигнала, посредством которого осуществляется трансляция обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов:

прием сигнала, передаваемого радиоэлектронным средством оператора связи, осуществляющего эфирную трансляцию обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов (далее - источник сигнала), без заключения договора о присоединении сетей связи для трансляции телеканалов и (или) радиоканалов;

присоединение своей сети связи к сети связи для трансляции телеканалов и (или) радиоканалов другого оператора связи. Такое присоединение осуществляется в порядке, установленном настоящим Федеральным законом и принимаемыми в соответствии с ним иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

2. Оператор обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов до начала трансляции таких каналов обязан согласовать с лицом, осуществляющим в установленном порядке деятельность по телевизионному вещанию и (или) радиовещанию обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала (далее - вещатель обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала), в зависимости от выбранного способа приема сигнала:

местонахождение источника сигнала в случае, указанном в абзаце втором пункта 1 настоящей статьи;

местонахождение точки присоединения сетей связи для трансляции телеканалов и (или) радиоканалов в случае, указанном в абзаце третьем пункта 1 настоящей статьи.

Для проведения такого согласования оператор обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов (далее - оператор-заявитель) направляет каждому вещателю обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала заявление в произвольной форме, в котором должны быть указаны:

территория, на которой оператор-заявитель намерен осуществлять трансляцию обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов;

сведения об операторе связи и местонахождение его источника сигнала или сведения об операторе связи, к сети которого может быть осуществлено присоединение, и местонахождение точки присоединения сетей связи для трансляции телеканалов и (или) радиоканалов.

Заявление может быть направлено любым способом, который позволяет подтвердить факт направления заявления.

3. В течение тридцати календарных дней со дня получения заявления оператора-заявителя вещатель обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала обязан рассмотреть заявление оператора-заявителя о согласовании выбранного им местонахождения источника сигнала или точки присоединения сетей связи для трансляции телеканалов и (или) радиоканалов и направить оператору-заявителю извещение о таком согласовании либо об отказе в таком согласовании с указанием причины отказа.

В извещении об отказе в таком согласовании вещатель обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала обязан предложить оператору-заявителю иное доступное для оператора-заявителя местонахождение источника сигнала или точки присоединения сетей связи для трансляции телеканалов и (или) радиоканалов.

4. Вещатель обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала вправе отказать в согласовании выбранного оператором-заявителем местонахождения источника сигнала или точки присоединения сетей связи для трансляции телеканалов и (или) радиоканалов только в случае, если посредством сигнала, принимаемого в указанной в заявлении точке присоединения или от указанного в заявлении источника сигнала, не обеспечивается трансляция обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала, содержание которого предназначено для территории, на которой оператор-заявитель намерен осуществлять трансляцию такого телеканала и (или) радиоканала.


Что говорит этот федеральный закон? А говорит он следующее:
13.1) оператор обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов - оператор связи, который на основании договора с абонентом оказывает услуги связи для целей телевизионного вещания и (или) радиовещания (за исключением услуг связи для целей проводного радиовещания) и в соответствии с настоящим Федеральным законом обязан осуществлять трансляцию обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов, перечень которых определяется законодательством Российской Федерации о средствах массовой информации;

(пп. 13.1 введен Федеральным законом от 27.07.2010 N 221-ФЗ)

Т.е. я обязан осуществлять трансляцию ООТ. Каким образом? Через сеть проводного кабельного ТВ, которое попадает под ст. 19.1 п.1 3-й абзац (процитированно выше). Как я должен регулировать договорные отношения с этим "другим оператором связи"? А вот
Такое присоединение осуществляется в порядке, установленном настоящим Федеральным законом

Что же говорит, этот Федеральный закон? А говорит он нам следующее:

Статья 46. Обязанности операторов связи


1. Оператор связи обязан:

Skip

4. Оператор связи, который оказывает услуги связи для целей телевизионного вещания и (или) радиовещания (за исключением услуг связи для целей проводного радиовещания) на основании договора с абонентом, в соответствии с условиями полученной лицензии обязан осуществлять в эксплуатируемых им сетях связи трансляцию обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов в неизменном виде за свой счет (без заключения договоров с вещателями обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов и без взимания платы за прием и трансляцию таких каналов с абонентов и вещателей обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов).

(п. 4 введен Федеральным законом от 27.07.2010 N 221-ФЗ)


А теперь внимание, ППРФ №87

Перечень
наименований услуг связи, вносимых в лицензии на осуществление деятельности в области оказания услуг связи
(утв. постановлением Правительства РФ от 18 февраля 2005 г. N 87)
(с изменениями от 29 декабря 2005 г.)
1. Услуги местной телефонной связи, за исключением услуг местной телефонной связи с использованием таксофонов и средств коллективного доступа.
2. Услуги междугородной и международной телефонной связи.
3. Услуги телефонной связи в выделенной сети связи.
4. Услуги внутризоновой телефонной связи.
5. Услуги местной телефонной связи с использованием таксофонов.
6. Услуги местной телефонной связи с использованием средств коллективного доступа.
7. Услуги телеграфной связи.
8. Услуги связи персонального радиовызова.
9. Услуги подвижной радиосвязи в сети связи общего пользования.
10. Услуги подвижной радиосвязи в выделенной сети связи.
11. Услуги подвижной радиотелефонной связи.
12. Услуги подвижной спутниковой радиосвязи.
13. Услуги связи по предоставлению каналов связи.
14. Услуги связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации.
15. Услуги связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации.
16. Телематические услуги связи.
17. Услуги связи для целей кабельного вещания.
18. Услуги связи для целей эфирного вещания.
19. Услуги связи для целей проводного радиовещания.
20. Услуги почтовой связи.

Читаем и понимает, что услуги связи для целей телевизионного вещания в постановлении вообще нет. Читаем ещё и понимаем, что п.9 условий лицензии на кабельное вещание слабо коррелируется со статьёй 46 ЗоСа:
9. Наличие лицензии (лицензий) на вещание или договоров с лицензиатами-вещателями.


Ещё раз напомню ситуацию: кабельное ТВ, транслируется первый мультиплекс, который подают не вещатели (каналы).

ALaddin
Форумчанин
 
Сообщения:
1740
Зарегистрирован:
18 ноя 2004
Откуда:
Дальневосточный ФО

Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

СообщениеALaddin » Ср 29 июн, 2011 02:38 »

Syzygy
А почему Вы не читаете п.2 ст. 19.1. ЗоС? Там же написано, что независимо от способа приема сигнала программ (спутник, эфир, сеть другого оператора), Вы обязаны согласовать этот способ с ВЕЩАТЕЛЕМ:
Syzygy писал(а):2. Оператор обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов до начала трансляции таких каналов обязан согласовать с лицом, осуществляющим в установленном порядке деятельность по телевизионному вещанию и (или) радиовещанию обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала (далее - вещатель обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала), в зависимости от выбранного способа приема сигнала:

местонахождение источника сигнала в случае, указанном в абзаце втором пункта 1 настоящей статьи;

местонахождение точки присоединения сетей связи для трансляции телеканалов и (или) радиоканалов в случае, указанном в абзаце третьем пункта 1 настоящей статьи.
С уважением, Александр

Syzygy
Форумчанин
 
Сообщения:
415
Зарегистрирован:
15 июл 2009
Откуда:
Подмосковье

Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеSyzygy » Ср 29 июн, 2011 06:55 »

Люди, вы все издеваетесь что-ли? Прежде чем что-либо писать, я стараюсь разобраться в теме и только потом задаю вопросы или прошу совета.

А почему Вы не читаете п.2 ст. 19.1. ЗоС?
Читаю, читал и читать буду.

Там же написано, что независимо от способа приема сигнала программ (спутник, эфир, сеть другого оператора), Вы обязаны согласовать этот способ с ВЕЩАТЕЛЕМ:

0_о Вы внимательно прочитали то, что процитировали?
Во-первых, "в зависимости" от способа, во-вторых, не способ, а место присоединения.
Пакет каналов мы берём не от вещателей напрямую (да их никто сигнал почти не берёт, все покупают оптом от посредников), а от агрегатора, который естественно имеет соответствующие договора с вещателями. Поэтому я в сомнении, кому посылать бумаги на согласование.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Ср 29 июн, 2011 10:14 »

:smoking: опять всё в кучу смешали... канал обязательный - покажи соглашение с вещателем, что он согласен что вы сигнал берёте у "агрегатора васи пупкина", канал не обязательный - договор с вещателем на стол... букоффок в 87-м нет... ага, но в лиц.условиях ими обчитайся - "Вам шашечки или ехать?".

timzmei
Форумчанин
 
Сообщения:
289
Зарегистрирован:
09 окт 2006
Откуда:
Уфа

Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщениеtimzmei » Ср 29 июн, 2011 11:34 »

Syzygy писал(а):Поэтому я в сомнении, кому посылать бумаги на согласование.

Хватит уже сомневаться. Шлите "бумажки" ВЕЩАТЕЛЯМ. О своих "аллигаторах" :spez: забудьте.
Syzygy писал(а):Читаю, читал и читать буду

Смотрим в книгу - видим фигу агрегатор :D
Читаем еще разочек :vertag:
Оператор обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов до начала трансляции таких каналов обязан согласовать с лицом, осуществляющим в установленном порядке деятельность по телевизионному вещанию и (или) радиовещанию обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала (далее - вещатель обязательного общедоступного телеканала и (или) радиоканала)

То самое лицо осуществляющее деятельность по телевизионному вещанию - это ФГУП "ВГТРК", "Первый канал", "Телекомпания НТВ" и "Петербург 5 канал".... все остальное от "рогатого"

Syzygy писал(а):Пакет каналов мы берём не от вещателей напрямую

А кто его вообще берет напрямую от вещателей? ФГУП "Космическая связь"???? :D
Только, если в Москве самой его от вещателей взять со студии) Все остальное от кого-то другого. Сигнал с эфирных передатчиков от ФГУП "РТРС". Так что теперь с РТРСом согласовывать????
РТРС - мой агрегатор :rus:

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Ср 29 июн, 2011 11:58 »

лицом, осуществляющим в установленном порядке деятельность
- выражаясь просто - на основании лицензии на вещание.

Или есть закон, допустающий иной порядок - вещание без лицензии?

Syzygy
Форумчанин
 
Сообщения:
415
Зарегистрирован:
15 июл 2009
Откуда:
Подмосковье

Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеSyzygy » Ср 29 июн, 2011 12:17 »

ицом, осуществляющим в установленном порядке деятельность по телевизионному вещанию

Не допускаете, что у этого пресловутого "агрегатора" вполне в установленном порядке деятельность, а мы выступаем как субагенты?

timzmei
Форумчанин
 
Сообщения:
289
Зарегистрирован:
09 окт 2006
Откуда:
Уфа

Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщениеtimzmei » Ср 29 июн, 2011 12:43 »

Syzygy писал(а):Не допускаете

если честно, то НЕТ
Syzygy писал(а):а мы выступаем как субагенты

Можно копии договорчиков вашего с агрегатором и его с вещателем (с ТВ-Центром, к примеру или ТНТ)?

Syzygy писал(а):Позволяет обойтись одним договором, а не кучей с каждым из вещателей.

Syzygy писал(а):Не допускаете, что у этого пресловутого "агрегатора" вполне в установленном порядке деятельность, а мы выступаем как субагенты?

И зачем Вам тогда согласования с вещателями? Договоры с "обычными" вещателями Вам значит не требуются, а согласования с "обязательными" прямо таки и понадобились)
За все ведь хитроумный "агрегатор" отвечает. Вот пусть он и получает согласование с "обязательным вещателем" :shuffle:

Если канал обязательный - согласование с вещателем. Если канал не обязательный - договор с вещателем
Все очень просто.
Только в одном случае у Вас агрегатор все умеет и все может по закону, а в другом почему-то нет. Вы ведь в обоих случаях сигнал от него берете) В чем проблема?

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Ср 29 июн, 2011 14:29 »

Syzygy писал(а):вполне в установленном порядке деятельность, а мы выступаем как субагенты?

А Вы разберитесь кто есть агент по ГК, тогда и толковать будем. Агент вообще ничего ни с кем не согласовывает, как и субъагент.

Писать надо было сразу, что вы маскируете свою бурную деятельность по агентскому договору.

Теперь-то схема представляется такой. Есть вещатели - 10 шт. есть оператор связи (агрегатор) - 1 шт. Этот оператор связи заключил с вещателями 10 договоров. Этот оператор связи заключил 100 агентских договоров в которых он выступает под ником агрегатор. Деятельность 100 агентов не требует получения лицензии на связь, т.к. за все действия агента отвечает агрегатор (оператор связи), но некоторые агенты на всякий случай взяли по лицензии и теперь у них болит голова, выполнять 19.1 ст. или нет.

Syzygy
Форумчанин
 
Сообщения:
415
Зарегистрирован:
15 июл 2009
Откуда:
Подмосковье

Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеSyzygy » Ср 29 июн, 2011 14:38 »

И зачем Вам тогда согласования с вещателями?
Кажется, вы тему так и не читали и что я спрашивал, пропустили мимо. Я спрашивал: как поступить именно в таком случае, потому как не знаю, от кого нужно брать согласования - от агрегатора или напрямую от канала.

Договоры с "обычными" вещателями Вам значит не требуются, а согласования с "обязательными" прямо таки и понадобились
Вы тему вообще читали или чисто потроллить решили?
За*ли уже "учителя", чесслово.

Мой вопрос закрыт, разберусь сам.

Вернуться в Последние новости отрасли

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 12