В Париже тестируют ......

Петрович писал(а):для решения этих вопросов есть МАП, суд

НАм что. нужно каждый раз идти в суд за каждой парой к абоненту ?
Еще ведь и работать когда то нужно.

Это измениться только тогда, когда существенные операторы будут сильно задвинуты альтернативными и только сильный может судиться с сильным или просто договориться в итоге, как это для себя сделал в Москве Комстар - просто фактически купив МГТС с потрохами. Но не всем дано такое :-)

Нам смертным будет позволено просить только через суды:)

Trooper писал(а):Это измениться только тогда, когда существенные операторы будут сильно задвинуты альтернативными

Чтобы альтернативным ОП было легче входить в рынок с стать сильными и нужно гос. регулирование. Пока рынок сам не начнет работать. Про это и была информация про немецкого регулятора.
Есть примеры регулирования цен ОСП не только вниз, но и вверх.
КОгда ОСП демпингует и низкими ценами не дает "стать сильными" Новым Операторам, ему на 1-2 года ограничивают цены для пользователей снизу.

Trooper писал(а):Нам смертным будет позволено просить только через суды

Про то в теме и речь, что в странах "развитого капитализма", к которому РФ никак не отностится, хоть и прошло "15 лет", этим не суду занимаются ( в основном), а регуляторы. Суд подключают тогда, когда ОСП отказывается выполнять регулирующие предписания и либо штрафуется по "полной программе", либо получает угрозу в приостановке лицензии. Чтобы не повадно было по мелочам суды отвлекать от более важных дел.
А у нас судам нечего делать, что-ли ? как по каждой паре споры решать ?

A2I писал(а):МРК до сих пор при строительстве новых домов такие строителям ТУ выкладывают ( и все к себе на баланс получают), что они уже начинают активно искать новых операторов.

так при чем тут тогда альтернативный оператор? если он просится в "чужую" канализацию, которую строитель передал в собственность (при строительстве домов им (собственникам жилья) еще и земля принадлежит вообще-то, и должен работать сервитут в чистом виде) и никто не мешает договорится с собственником земли и проложить (подвесить, поставить абонентский терминал от P-m-P или спутниковую тарелку) пару каналов до своего магистрального кабеля и никаких вопросов не возникнет с ОСП, тоже самое можно сделать если в выданных ТУ есть фраза про передачу на баланс, про большую докладку и тд и тп, не строишь по этим ТУ, а прокладываешь свой кабель по своей построенной канализации и работает этот метод намного действенней, если бы вмешался регулятор в частную собственность ОСП (были случаи не в Москве, а в других городах нашей необъятной Родины, когда "связные князьки областного масштаба" выдавали ТУ по стройке десятков километров канализации по городу с последующей передачей на балланс и арендой у них же каналов, просто на них (ТУ) забивали и строили свою инфраструктуру и далее уже на равных, а иногда и на повышенных тонах в дальнейшем сотрудничали без превлечения регуляторов и судов)... соответственно надо не ждать, когда "по-щучьему велению и на самоходной печке Старик-Хотабыч" принесет на блюдечке с голубой каемочкой ключик от своей квартиры, где деньги лежат и сравнивать развитой капитализм с российской действительностью, не стоит надеятся на быстрый подъем маленького альтернативного оператора, так что строить, строить и еще раз строить

Петрович писал(а):так при чем тут тогда альтернативный оператор? если он просится в "чужую" канализацию, которую строитель передал в собственность ...

Вы почему-то не хотите принять, что по ТУ МРК (за счет монопольного положения) получает эту инфраструктуру к себе на баланс - приватизирует. Как это сделано и с тем хозяйством, что было построено при "коммунизме".
Я утверждаю, что последние мили (до магистрального шкафа) "приватизированные" МРК таким образом, на самом деле являются собственностью жильцов, а не МРК.
Поэтому жильцы (или юр.лица в таких домах) вправе определять сами к какому оператору по принадлежащим им абонлиниям подключатся. Так это в Европе и делают. И это по теме топика.
А в каждый дом, а может и котедж, тянуть кабели всем операторам- "бред".
Нормальная конкуренция предполагает, чтобы у каждого лица был выбор из нескольких операторов. Пример - опСОСы.
И каждый опСОС "свой эфир" не строит, а научились худо-бедно делить общий.
Каждый оператор должен строить свою магистральную сеть или арендует ее на недискриминационных условиях у коллег (пока свою не построил).
А вот до квартир/офисов - это уже "коллективный доступ" на равных услових. Кто-то канализацию обслуживает, ему платят операторы.
Я понимаю, где мы живем. И мы тоже строим.
Но если по вашему совету так продолжать и только подстраиваться под никчемные законы, то ничего никогда не изменится, а все будет только хуже.
И кроме "сТроить и сТроить", нужно не забывать добиваться от законодателей и регуляторов, чтобы они тоже "строили законы и НПА" по нормальным отработанным капиталистическим стандартам, а не по технологии "хотели по-своему и лучше, а получили...":rus:
Весь этот наш с вами диалог начался с того, что вы регулирование по-немецки посчитали "не капиталлистическим". Я же ставлю его в пример нашим регуляторам для подражания. В надежде, что "регуляторы" иногда читают этот форум.

A2I писал(а):Вы почему-то не хотите принять, что по ТУ МРК (за счет монопольного положения) получает эту инфраструктуру к себе на баланс - приватизирует.

не буду спорить, но по личному опыту могу утверждать, что есть компании, которые ставят канализацию на баланс себе, а иногда еще и сдают в аренду каналы ней...

A2I писал(а):Как это сделано и с тем хозяйством, что было построено при "коммунизме".

за 15 лет эксплуатации "того хозяйства", что досталась существинникам по объему операционных затрат принадлежит им по праву и зачастую забито под сто процентов, можно конечно ставить уплотнение, DSL и прочиее хозяйство, но владельцу ТПП, у которого на другом конце висит обычный телефонный аппарат это не надо, а если это надо другому оператору, то как его заставить это сделать без вмешательство в хозяйственную деятельность не понятно...

A2I писал(а):Поэтому жильцы (или юр.лица в таких домах) вправе определять сами к какому оператору по принадлежащим им абонлиниям подключатся. Так это в Европе и делают. И это по теме топика.
А в каждый дом, а может и котедж, тянуть кабели всем операторам- "бред".

я живу в многоквартирном доме, в течении этого года на домашний телефон (услуга предоставляется МГТС) позвонили из Корбины, Комкора и еще какого-то оператора (затрудняюсь быстро вспомнить), что их компания затянула в дом ВОЛС и установила оборудование, предлагали подключится и пользоваться их услугами... но это Москва, если брать города-миллионники, то скорей всего ситуация такая же, а если брать города поменьше, то к этому тоже скоро придут, пусть это даже будет не оптика в каждый дом, а точка-многоточка или какая другая беспроводная технология (их очень много, правда Вы можете сказать, что частоты уже все заняты и бедным альтернативщикам опять ничего не досталось)...

A2I писал(а):Нормальная конкуренция предполагает, чтобы у каждого лица был выбор из нескольких операторов. Пример - опСОСы.
И каждый опСОС "свой эфир" не строит, а научились худо-бедно делить общий.

у ОПСОСов, кстати, сейчас тоже большое количество кабеля проложено, как в чужой, так и в своей канализации (а также в земле между городами).... их тоже надо заставить "делится" ресурсами с альтернативщиками? также есть куча ведомственных сетей, МТТ, ТТК, Голден и тд и тп, которые тоже строят и эксплаутируют как средства, так и линии связи... с ними что делать? можно тоже попросить предоставить свои ресурсы в добровольно-принудительной форме конечно.

A2I писал(а):Весь этот наш с вами диалог начался с того, что вы регулирование по-немецки посчитали "не капиталлистическим". Я же ставлю его в пример нашим регуляторам для подражания. В надежде, что "регуляторы" иногда читают этот форум.

такие публикации, как правило печатаются в предверии каких либо изменений, т.е. готовится общественое мнение, возможно такой НПА уже готовится, но как правило, если регулятор что-либо выпускает, то под определенные задачи и цели, простой пример 113 приказ, заточенный под ОПСОСов (а точнее одного, который во время его издания активно начинал строится), так что пусть лучше будет все как есть, без переделов того что уже поделено, государству надо было раньше оставлять себе и содержать хотя бы кабели и канализацию.

Петрович писал(а): так что пусть лучше будет все как есть, без переделов того что уже поделено

Пока не начал активно внедряться хДСЛ, вопрос "кому принадлежит абонентская линия МРК (до магистрального шкафа)" никого не волновал и никем не поднимался. Подчеркиваю, что то что построили альтернативные ОП, практически всегда было за их собственную прибыль.
Поэтому считаю, что это не передел собственнсоти, а определение владельца. Вряд ли даже на многие части таких сетей у МРК оформлено законное владение с регистрацией.

ПРо Москву мало знаю, но в регионах МРК и по сей день прижимают всех кого только могут, чтобы развивать медные абонентские сети за не свои деньги, но "прибирают" их себе. Помню, как 5-6 лет назад (не 15 лет), при расширении абоненской емкости АТС, даже с жильцов уже построенных домов "собирали" на выполнение ТУ по подводу доп. кабелей к многоэтажкам ! Это сверх платы за подключение. Возможно это была скрытая "коллективная" взятка, но дела это не меняет.

Петрович писал(а):у ОПСОСов, кстати, сейчас тоже большое количество кабеля проложено, как в чужой, так и в своей канализации (а также в земле между городами).... их тоже надо заставить "делится" ресурсами с альтернативщиками?

Я все время делал ограничение - от квартиры до шкафа магистрального канала.
И только про МРК.

На самом деле больше вопрос не в проводах как я думаю. ПОтратиться на провода и проложить свои многие операторы готовы, в том числе и я. Вопрос в том, что связисты не пускают в канализации, не пускают в свои здания ни при каких условиях, а городская власть как всегда ждет конвертов и говорит это все принадлежит им (вот что странно - я считаю, что вот это и стоит разрешить всем и установить цену МАП. Провести проводку по дому - многие операторы уже умеют и пример - в Москве уже многие звонят и предлагают услуги. Введут поминутку всем и тогда будут звонить более ожесточенно.

A2I писал(а):Я все время делал ограничение - от квартиры до шкафа магистрального канала.
И только про МРК.

эта ситуация понятна, но есть нюанс, как это дело будет прописано в документе регулятора (если таковой появится), когда нет четких определений как что называется в ЗОСе, единственная ссылка про "пользовательское оборудование (оконечное оборудование) - технические средства для передачи и (или) приема сигналов электросвязи по линиям связи, подключенные к абонентским линиям и находящиеся в пользовании абонентов или предназначенные для таких целей", нет определений ни что такое магистральная (первичная, вторичная, а также зоновая, внутризоновая, абонентская и тд) линия связи, где она начинается и на чем заканчивается, с такой неразбирихой все упирается в право собственности на средство связи или линию связи (линейно-кабельное сооружение), а право собственности это сфера деятельности кого-угодно, но только не отраслевого регулятора... прочие регуляторы при регулировании будут опираться на ЗОС, но четко написать "от чего до чего" надо регулировать им не удастся... вот такой вот замкнутый круг получается, потому и не хочется, чтобы что-либо появлялось нового к уже существующим "кривым" документам для внесения хаоса в неясность толковения Зоса и прочих НПА

Trooper писал(а):На самом деле больше вопрос не в проводах как я думаю. ПОтратиться на провода и проложить свои многие операторы готовы, в том числе и я. Вопрос в том, что связисты не пускают в канализации, не пускают в свои здания ни при каких условиях, а городская власть как всегда ждет конвертов и говорит это все принадлежит им (вот что странно - я считаю, что вот это и стоит разрешить всем и установить цену МАП. Провести проводку по дому - многие операторы уже умеют и пример - в Москве уже многие звонят и предлагают услуги. Введут поминутку всем и тогда будут звонить более ожесточенно.

для решения (урегулирования) вопроса с канализацией надо, чтобы она принадлежала государству (городу, району, области и тд и тп) с закрепленными МАПом тарифами на аренду каналов, обслуживающая компания выбирается на основании открытого конкурса, канализация к потребителю (при условии, что она проходит по земле собственника) тогда должна принадлежать владельцу (владельцам, если собственность долевая) земли и он (они) сам решает (по своему усмотрению) кто из операторов будет предаставлять им услуги, вопрос с недобросовестной конкуренцией решится сам собой...

Trooper писал(а): Провести проводку по дому - многие операторы уже умеют и пример - в Москве уже многие звонят и предлагают услуги.

Поделитесь мыслями : как провести проводку к квартирам в доме, когда все слаботочные межэтажные "трубы" уже переполнены".
Не хочется попадать на многочисленные согласования, если требуется "сверлить" дополнительные проходы между этажами на каждый подъезд и в каждом доме.

Trooper писал(а):ПОтратиться на провода и проложить свои многие операторы готовы, в том числе и я

Эта готовность от отсутствия альтернативного решения, которую в Германии, к примеру, регулятор обеспечивает.
И по которой вам не нужно производить таких затрат финансов и времени и "догонять" монополиста.
Я уж не говорю, что если в многоэтажку так зайдут еще 2 новых оператора, домовая сеть будет иметь 2 избыточных кабельных структуры.
В конечном итоге за все это излишество заплатят конечные пользователи :-(
Регулятор нормальный вот это и должен отсекать, и организовывать цивильную конкуренцию, которая уменьшает цены и снижает затраты конечных пользователей на услуги, а не увеличивает.
Убрали же в новых НПА установочную плату при повторном подключении в телефонизированном помещении.
Нужно идти дальше.

Я не пойму о чем вы. Кто-то проложил и что? Договориться с новыми домами вообще не проблема - им главное чтобы были привязки к телефонии - ты сам можешь монопольно взять все на себя и даже не пустить в дом МГТС и тут они уже будут проситься к тебе, правда пока просятся методами - не дадите провод - "отключим газ".

Для A2I
разрешение всегда нужно - хотя бы от Владельцев дома, кстати ты можешь сходить с ними по подъездам и если они обнаружат что-то без разрешения - пацаны между квартирами проводов набрасали, то можешь просто брать кусачки отрезать и наклеивать листочек от имени управления дома - уничтожено, так как не пройдена процедура разрешения.

A2I писал(а):Я уж не говорю, что если в многоэтажку так зайдут еще 2 новых оператора, домовая сеть будет иметь 2 избыточных кабельных структуры.
В конечном итоге за все это излишество заплатят конечные пользователи :-(
Регулятор нормальный вот это и должен отсекать, и организовывать цивильную конкуренцию, которая уменьшает цены и снижает затраты конечных пользователей на услуги, а не увеличивает.

современная домовая или офисная сеть не может быть избыточной по определению, СКС для этого придумали, в Германии, да и в большинстве развитых стран это уже построили и теперь построенное регулируют, объясни пожалуйста, как будет осуществляться кроссировка на старинной распаячной коробке в доме которому много лет и кто будет отвечать за работоспособность? я лично (пусть я и не монополист) в свой кросс, будь то оптика или медь, никого никогда для производства работ не пущу, потому как там абоненты, а соответственно и деньги, по причине, что не для кого не секрет, как строятся альтернативщики "малыми деньгами", а именно развешениваем "соплей в стиле IT" по подъездам и офисам, , если нужны фотографии, то можно заснять и выслать... а избавиться от некачественного монтажа и захламления можно только полной реконструкцией СКС здания с проектом, согласованием и вливанием средств, все вместе называется строительство... а с современными зданиями с продуманной СКС зайти никаких проблем нет, поверьте мне, нашел абона, заходи и предоставляй услуги

Петрович писал(а):а с современными зданиями с продуманной СКС зайти никаких проблем нет, поверьте мне, нашел абона, заходи и предоставляй услуги

Пример свежий: московская корпорация "ПИК" с московским проектом.
Дом сдан 2 месяца назад, еще не заселен и на 20%.
Мы, как второй оператор, еще успеваваем найти свободные проходы между этажами для построения 2ой сети с охватом только 70% квартир.
Третьему оператору в "продуманной" СКС уже места нет. Опять строить новую нужно ?

Петрович писал(а):объясни пожалуйста, как будет осуществляться кроссировка на старинной распаячной коробке в доме которому много лет и кто будет отвечать за работоспособность? я лично (пусть я и не монополист) в свой кросс, будь то оптика или медь, никого никогда для производства работ не пущ

Если делать, как в Европе, то в дома никто не входит и доп. СКС не строит.
Все делается на уличных шкафах, или на кроссах оператора.
От них и до места установки телефона/модема в квартире ничего никто не трогае.

A2I, вот Вы сами себе на все вопросы и ответили, получается, что и не надо регулировать доступ к меди, а просто поменять правила проектирования и строительства общедомовой разводки с промежуточным кросом, куда и включатся операторы

Петрович писал(а):а с современными зданиями с продуманной СКС зайти никаких проблем нет, поверьте мне, нашел абона, заходи и предоставляй услуги

Пример свежий: московская корпорация "ПИК" с московским проектом.
Дом сдан 2 месяца назад, еще не заселен и на 20%.
Мы, как второй оператор, еще успеваваем найти свободные проходы между этажами для построения 2ой сети с охватом только 70% квартир.
Третьему оператору в "продуманной" СКС уже места нет. Опять строить новую нужно ?

Петрович писал(а):объясни пожалуйста, как будет осуществляться кроссировка на старинной распаячной коробке в доме которому много лет и кто будет отвечать за работоспособность? я лично (пусть я и не монополист) в свой кросс, будь то оптика или медь, никого никогда для производства работ не пущ

Если делать, как в Европе, то в дома никто не входит и доп. СКС не строит.
Все делается на уличных шкафах, или на кроссах оператора, который обслуживает эту кабельную систему.
От них и до места установки телефона/модема в квартире ничего не меняется. Поэтому работы делаются только раз (кроссировочные), а далее абонлинию обслуживает, за плату, тот оператор, который обслуживает весь кабель и канализацию.

Петрович писал(а):A2I, вот Вы сами себе на все вопросы и ответили, получается, что и не надо регулировать доступ к меди, а просто поменять правила проектирования и строительства общедомовой разводки с промежуточным кросом, куда и включатся операторы

А с существующими кабельными сетями оставить все как было ?
И зачем тащить 100 пар меди каждому оператору и к каждому дому ?
От домов до магистральных шкафов должна быть одна сеть, доступная каждому оператору. По 1 паре в каждую квартиру. Эта сеть уже существует. Но доступна только монополисту.

A2I писал(а):А с существующими кабельными сетями оставить все как было ?

мое мнение, что оставить как есть, а возникающие вопросы решать на основе существующих НПА и руководящих документов

A2I писал(а):И зачем тащить 100 пар меди каждому оператору и к каждому дому ?

можно и не тащить 100 пар меди, а притащить оптику, поставить точку доступа, как проводную или беспроводную... на то она и конкуренция, и не только операторов, но и технологий

A2I писал(а):От домов до магистральных шкафов должна быть одна сеть, доступная каждому оператору. По 1 паре в каждую квартиру. Эта сеть уже существует. Но доступна только монополисту.

берите жилы в аренду, меняйтесь, покупайте... вариантов целая куча, и замечу, что они рыночные и альтенативы гора... не договорится один оператор, другой сможет договорится, вот и все регулирование

Петрович писал(а):берите жилы в аренду, меняйтесь, покупайте... вариантов целая куча, и замечу, что они рыночные и альтенативы гора... не договорится один оператор, другой сможет договорится, вот и все регулирование

Без комментариев...

Петрович писал(а):а притащить оптику, поставить точку доступа, как проводную или беспроводную

А хочется как у монополиста : ADSL и Triple Play, те с МТС.
Все такие варианты имеют одно общее свойство : как- бы не обидеть монополиста и хорошо бы склонить нового оператора на существенно большие расходы. Это опять "российский путь, отличный от всех прочих".
Поэтому далее не вижу резона в дискуссии. Спасибо.

В Париже тестируют ......

Кто сейчас на конференции