Помниться Васильев это обещал (О недискриминационном доступе)...
Теперь Руководство сменилось, но в первоочередных задачах данного вопроса нет...
Т. е. тема не актуальна?

5611 писал(а):Из соседней ветке можно понять , что и Вам приходят письма из AДЭ.
Приходило ли письмо: принять участие в обсуждении проекта Минкомсвязи?

Если это вопрос мне, то нет на два вопроса.

Очередной пакет антимонопольных поправок поступит в Думу в июле


МОСКВА, 12 янв - РИА Новости. Правительство РФ намерено в июле 2009 года внести в Госдуму очередной пакет антимонопольных поправок, следует из плана работы кабинета министров на 2009-2010 годы.

В документе отмечается, что Федеральная антимонопольная служба (ФАС) должна внести в правительство соответствующий законопроект в мае 2009 года.

Как ранее говорил журналистам глава ФАС Игорь Артемьев, эти поправки будут содержать нормы, обязывающие монополистов реализовывать часть своей продукции на бирже, что призвано увеличить влияние рыночных факторов на ценообразование.

В пакет также войдут новации, описывающие правила недискриминационного доступа к инфраструктурным объектам.
...
...
http://www.rian.ru/politics/20090112/159013726.html

В мае 2009-го? лол
Ждут, пока ишаки таки передохнут?

Некоторые вообще 40 лет по пустыне ходили, а тут всего четыре года...

YK писал(а):В документе отмечается, что Федеральная антимонопольная служба (ФАС) должна внести в правительство соответствующий законопроект в мае 2009 года.

Так вроде это был документ от Минсвязи.
Или эта Идея умерла с уходом Васильева?

А ФАС там что-то по связи пропишет?

Ларьки сотовой связи например

Вон сейчас какая война за связь идет:
Евросеть-Связной-Диксис ну и ещё кто-то.

AlexBT писал(а):Некоторые вообще 40 лет по пустыне ходили, а тут всего четыре года...

Кстати разумно:
- Наумыч вывел отрасль на цифру - а далее будем водить 40 лет ( как завещал великий Ленин).

Вообще-то там речь шла о Моиссее и евреях, котрые из себя раба изживали путем смены двух поколений...

AlexBT писал(а):Вообще-то там речь шла о Моиссее и евреях, котрые из себя раба изживали путем смены двух поколений...

Алекс - я писание знаю.
Вот теперь МОИСеич и будет 40 лет водить связистов.
Шутка

А вот и Новость Прости-прощай свободный доступ в кабельную канализацию?

"Ъ" удалось ознакомиться с проектом правил недискриминационного доступа (НДД) к сетям электросвязи, который сейчас согласовывают Минкомсвязи, Минэкономразвития и Федеральная служба по тарифам (ФСТ). Если документ будет принят, дочерним компаниям "Связьинвеста" станет гораздо сложнее отказывать независимым операторам в доступе к своей инфраструктуре. Федеральная антимонопольная служба (ФАС) предлагает обязать госкомпанию делиться сетями в обязательном порядке.

Проект постановления правительства, определяющий правила НДД (кабельные сети, кабельная канализация, площади в технологических помещениях), разработала ФАС, сейчас их согласовывают Минкомсвязи, Министерство экономического развития и ФСТ. "Ъ" удалось ознакомиться с проектом правил, которые получили участники рынка от Минкомсвязи. Ряд норм документа могут значительно упростить доступ операторов к инфраструктуре. Так, компании, входящие в реестр естественных монополий ("дочки" "Связьинвеста"), смогут отказать в предоставлении своей инфраструктуры другим операторам только в случае отсутствия технической возможности. Причем бремя доказывания ее отсутствия будет лежать на владельце инфраструктуры. Также основанием для отказа может послужить отсутствие у оператора лицензии. Тарифы за пользование объектами инфраструктуры должны быть равными для всех операторов и могут пересматриваться не чаще одного раза в год, утверждают в ФАС.

Проект правил не нравится Минкомсвязи. По словам его главы Игоря Щеголева, Минкомсвязи, скорее всего, отклонит документ. Проблема доступа операторов к сетям электросвязи не имеет отношения к свободной конкуренции — она имеет отношение к регулированию прав собственности, считает господин Щеголев: "Все объекты инфраструктуры имеют своих владельцев, которые вольны самостоятельно решать, как использовать свое имущество, поэтому мы не можем ничего регулировать в этой сфере, чтобы не нарушить прав собственности".

Заместитель начальника управления контроля транспорта и связи ФАС Дмитрий Рутенберг отказался комментировать проект правил, сославшись на то, что "они еще не согласованы". В то же время господин Рутенберг добавляет, что правила направлены на создание равных условий для всех участников рынка, ведь более 80% "последней мили" находятся в собственности межрегиональных компаний связи (МРК) "Связьинвеста". Источник "Ъ" в ФАС утверждает, что регулятор получил заключение от Минэкономразвития и ФСТ и ведомства не имеют "концептуальных возражений": "Если бы не Минкомсвязи, то дело давно сдвинулось бы с мертвой точки",— настаивает собеседник "Ъ".

В "Связьинвесте" поясняют, что изучают проект правил: "Пока рано о чем-то говорить, но мы надеемся, что будут соблюдены интересы всех сторон". "Мы полностью поддерживаем позицию отраслевого министерства, действия проекта должны лежать в плоскости имущественных отношений",— говорит директор по связям с общественностью "Комстара" (владеет 56% МГТС) Елена Серегина.

Отсутствие правил НДД тормозит развитее отрасли, утверждает директор по развитию ШПД "Вымпелкома" Александр Малис. "Процесс их принятия тянется с 2001 года, а результата нет. Конечно, МРК могут быть против того, чтобы предоставлять другим операторам свой медный кабель, но канализацию — это вопрос бесспорный, так как никто, например, в Сибири не будет рыть вторую, чтобы проложить кабель по ней и оказывать услугу ШПД". Гендиректор интернет-провайдера NetByNet Вадим Курин уверяет, что при обращении к МГТС с просьбой проложить маршрут по канализации, монополист чаще всего отвечает, что "она обрушена", и предлагает ее восстановить. "Стоимость восстановления одного метра канализации составляет ?150, поэтому мы никогда не шли на эти меры",— возмущается господин Курин.

Разработанный в ФАС документ затрагивает сферу имущественных отношений, а не отношений в области связи, отмечает эксперт в области телекоммуникационного права Антон Богатов. "Постановление правительства не решит проблему — нужно вносить изменения в федеральный закон "О связи". Согласно ст. 6 закона, собственник инфраструктуры не обязан ее предоставлять оператору связи",— напоминает господин Богатов.
http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1116286

А как такие вещи решены в других странах? В той же Германии НДД работает в полный рост. Или там 80% сетей не принадлежало ДойчТелекому?

Минкомсвязи считает необходимым ввести более гибкую тарифную политику на телекоммуникационном рынке. С таким предложением выступил министр связи и массовых коммуникаций Игорь Щеголев.

Во вторник в Москве прошла международная конференция "Телекоммуникационная отрасль в условиях мирового финансового кризиса". Министр констатировал, что на данный момент доходы этого сектора экономики, несмотря на все финансовые проблемы, остаются стабильными, и даже опережают нефтяную отрасль.

Однако уже сейчас необходимо подумать о расширении возможностей. Щеголев отметил, что конъюнктура рынка требует более гибких тарифов в сфере связи. И подчеркнул, что его ведомство будет поддерживать тех, кто думает не только о своей капитализации, но и о пользователях. На данный момент, по прогнозам экспертов, первый виток мирового кризиса еще не пройден, и телекоммуникационной отрасли предстоит экономить и оптимизировать свои расходы. Щеголев попросил собравшихся представителей телекоммуникационных компаний не делать это за счет увольнения специалистов, инженеров, ведь они понадобятся, когда экономика пойдет в гору.

Пока же минкомсвязи планирует решить проблему недискриминационного доступа в сфере ИКТ. Как отметил заместитель министра Наум Мардер, мелкий и средний операторы сейчас находятся в более трудных условиях, чем крупные. С одной стороны, они не должны быть иждивенцами, а с другой - крупным операторам нельзя навязывать лишнюю обузу. Напомним, что несколько лет назад возникла проблема с доступом "к последней мили". Например, в Москве есть один крупный оператор фиксированной связи - МГТС. У него находится вся инфраструктура, которую он наследовал с советских времен. Другие, более мелкие операторы не могут без его разрешения подключиться к оборудованию, особенно на последних метрах. Такая же ситуация и в других российских городах. Однако с приходом на рынок региональных мобильных операторов "от Интернета", которые используют как воздушную связь, так и оптоволоконные, у потребителей появилась возможность получать конвергентную услугу. То есть один оператор может сразу предоставить и телефонную связь, и телевизионный сигнал, и Интернет. Здесь нет проблемы дискриминационного доступа, а начинают действовать законы конкуренции, считает Наум Мардер.

Однако минкомсвязи, учитывая проблемы отрасли, намерен создать рабочую группу, которая будет заниматься проблемой недискриминационного доступа и выработает приемлемые решения. На взгляд Мардера, ущемление к доступу есть сейчас у пользователя связи. Для этого необходимо развивать телекоммуникации по всей России. На данный момент в городах, где население менее 100 тысяч человек, большого выбора операторов связи нет, а стоимость на оптовом рынке связи там может колебаться в десятки раз, а конечная услуга различаться по цене в 2,5 раза. Что касается недискриминационного доступа к сетям связи, то, по мнению замминистра, необходимо пересмотреть правила присоединения и доступа. Также очень важно разобраться в вопросе собственности и возможности доступа к коллекторам связи, которые принадлежат операторам. По мнению Мардера, необходимы новые механизмы регулирования.

Если говорить о лицензировании, то пока в условиях кризиса этот механизм не мешает развиваться операторам связи, и поэтому на нем акцентировать внимание пока не стоит, отметил замминистра.

Другие законодательные недостатки минкомсвязи предполагает убрать в новой редакции Закона "О связи". Сейчас уже ведутся работы по его корректировке. Для того чтобы узнать другие точки зрения, Игорь Щеголев планирует 18 февраля в рамках "правительственного часа" в Совете Федерации выслушать предложения сенаторов и поделиться своими наработками. Кроме Закона "О связи" речь также должна пойти о спорных вопросах по антимонопольному законодательству. На конференции была высказана мысль, что конкурсы в кризисных условиях при ряде госзаказов можно сделать не такими жесткими, но в то же время прозрачными, чтобы избежать возможности получения чиновниками так называемых "откатов". На данный момент, к сожалению, процедура слишком громоздкая.

TAUREG писал(а):Во вторник в Москве прошла международная конференция "Телекоммуникационная отрасль в условиях мирового финансового кризиса".

По РБК был сюжет.
Там кто-то заявил что, недискриминационные условия доступа созданы для КРУПНЫХ операторов путем привлечения в Нацпроекты и Госсзаказы

"Связьинвест" просят поделиться. Независимых операторов допустят к инфраструктуре холдинга

ИННА ЕРОХИНА, АННА БАЛАШОВА, КОММЕРСАНТЪ
10.02.2009

"Ъ" удалось ознакомиться с проектом правил недискриминационного доступа (НДД) к сетям электросвязи, который сейчас согласовывают Минкомсвязи, Минэкономразвития и Федеральная служба по тарифам (ФСТ). Если документ будет принят, дочерним компаниям "Связьинвеста" станет гораздо сложнее отказывать независимым операторам в доступе к своей инфраструктуре. Федеральная антимонопольная служба (ФАС) предлагает обязать госкомпанию делиться сетями в обязательном порядке.

Проект постановления правительства, определяющий правила НДД (кабельные сети, кабельная канализация, площади в технологических помещениях), разработала ФАС, сейчас их согласовывают Минкомсвязи, Министерство экономического развития и ФСТ. "Ъ" удалось ознакомиться с проектом правил, которые получили участники рынка от Минкомсвязи. Ряд норм документа могут значительно упростить доступ операторов к инфраструктуре. Так, компании, входящие в реестр естественных монополий ("дочки" "Связьинвеста"), смогут отказать в предоставлении своей инфраструктуры другим операторам только в случае отсутствия технической возможности. Причем бремя доказывания ее отсутствия будет лежать на владельце инфраструктуры. Также основанием для отказа может послужить отсутствие у оператора лицензии. Тарифы за пользование объектами инфраструктуры должны быть равными для всех операторов и могут пересматриваться не чаще одного раза в год, утверждают в ФАС.

Проект правил не нравится Минкомсвязи. По словам его главы Игоря Щеголева, Минкомсвязи, скорее всего, отклонит документ. Проблема доступа операторов к сетям электросвязи не имеет отношения к свободной конкуренции - она имеет отношение к регулированию прав собственности, считает господин Щеголев: "Все объекты инфраструктуры имеют своих владельцев, которые вольны самостоятельно решать, как использовать свое имущество, поэтому мы не можем ничего регулировать в этой сфере, чтобы не нарушить прав собственности".

Заместитель начальника управления контроля транспорта и связи ФАС Дмитрий Рутенберг отказался комментировать проект правил, сославшись на то, что "они еще не согласованы". В то же время господин Рутенберг добавляет, что правила направлены на создание равных условий для всех участников рынка, ведь более 80% "последней мили" находятся в собственности межрегиональных компаний связи (МРК) "Связьинвеста". Источник "Ъ" в ФАС утверждает, что регулятор получил заключение от Минэкономразвития и ФСТ и ведомства не имеют "концептуальных возражений": "Если бы не Минкомсвязи, то дело давно сдвинулось бы с мертвой точки",- настаивает собеседник "Ъ".

В "Связьинвесте" поясняют, что изучают проект правил: "Пока рано о чем-то говорить, но мы надеемся, что будут соблюдены интересы всех сторон". "Мы полностью поддерживаем позицию отраслевого министерства, действия проекта должны лежать в плоскости имущественных отношений",- говорит директор по связям с общественностью "Комстара" (владеет 56% МГТС) Елена Серегина.

Отсутствие правил НДД тормозит развитее отрасли, утверждает директор по развитию ШПД "Вымпелкома" Александр Малис. "Процесс их принятия тянется с 2001 года, а результата нет. Конечно, МРК могут быть против того, чтобы предоставлять другим операторам свой медный кабель, но канализацию - это вопрос бесспорный, так как никто, например, в Сибири не будет рыть вторую, чтобы проложить кабель по ней и оказывать услугу ШПД". Гендиректор интернет-провайдера NetByNet Вадим Курин уверяет, что при обращении к МГТС с просьбой проложить маршрут по канализации, монополист чаще всего отвечает, что "она обрушена", и предлагает ее восстановить. "Стоимость восстановления одного метра канализации составляет ?150, поэтому мы никогда не шли на эти меры",- возмущается господин Курин.

Разработанный в ФАС документ затрагивает сферу имущественных отношений, а не отношений в области связи, отмечает эксперт в области телекоммуникационного права Антон Богатов. "Постановление правительства не решит проблему - нужно вносить изменения в федеральный закон "О связи". Согласно ст. 6 закона, собственник инфраструктуры не обязан ее предоставлять оператору связи",- напоминает господин Богатов.

Источник www.kommersant.ru

Вопрос недискриминационного доступа к телекоммуникациям будет рассмотрен на ближайшем заседании экспертного совета ФАС 10.02.09 http://www.sknews.ru/rubriki/partnernew ... upa-k.html

призрак писал(а):Независимых операторов допустят к инфраструктуре холдинга

Фиг Вам - Национальная изба.
Нет Инфраструктуры - т. е. Инвентаризацию её кто то проводил?

Щеголев - он наверное не плохой Министр. Но ему уже Посольство пророчат на Компромат.ру
Ну не стоит его к этим делам привязывать.
Его сфера: СМИ.

TAUREG писал(а):Во вторник в Москве прошла международная конференция "Телекоммуникационная отрасль в условиях мирового финансового кризиса". ...
Пока же минкомсвязи планирует решить проблему недискриминационного доступа в сфере ИКТ. Как отметил заместитель министра Наум Мардер,....

В Минкомсвязи России 4 февраля состоялась встреча Игоря Щёголева с членами Комиссии по информационной политике Совета Федерации Федерального собрания РФ. Участники встречи согласовали подходы по ряду актуальных вопросов государственного регулирования в области связи и массовых коммуникаций, в частности, касающихся реализации Федеральных целевых программ.
Говоря о вопросе доступа операторов к инфраструктуре сетей связи, Министр отметил, что, в отличие от вполне разрешаемой задачи недискриминационного доступа к услугам электросвязи для абонентов и пользователей, а также вопросов, связанных с присоединением электросвязи и пропуска трафика между сетями, «эта проблема не имеет отношения к теме свободной конкуренции, она имеет отношение к регулированию прав собственности». Игорь Щёголев пояснил, что все объекты инфраструктуры сетей связи «исторически» имеют своих владельцев, которые уже не один год несут расходы на поддержание их работоспособности и вольны самостоятельно решать, как использовать своё имущество. Таким образом, в отличие от регулируемых Министерством прав недискриминационного доступа к услугам электросвязи для абонентов и пользователей, а также вопросов, связанных с присоединением электросвязи и пропуска трафика между сетями, «мы не можем ничего регулировать, чтобы не нарушить прав собственности», подчеркнул министр... http://www.parlcom.ru/index.php?p=MC83&id=27416

20 февраля Госдума РФ планирует рассмотреть в первом чтении поправки в закон "О защите конкуренции" и некоторые другие законодательные акты РФ, направленные на совершенствование антимонопольного регулирования и развития конкуренции.
Об этом сообщила член думского комитета по экономической политике и предпринимательству Н.А.Ермакова. Соответствующий законопроект был внесен правительством РФ, он включен Госдумой в план приоритетных законопроектов на февраль.
Н.А.Ермакова пояснила, что законопроект уточняет порядок применения антимонопольного законодательства к действиям лиц, находящимся за пределами территории РФ, и оказывающих влияние на состояние конкуренции на российские предприятия. "Законопроект уточняет порядок определения монопольно высокой (низкой) цены товара, предусматривая возможность использования затратного критерия при отсутствии на территории РФ сопоставимого товарного рынка", - сказала депутат. Она подчеркнула, что предлагаемые законопроектом изменения направлены на предупреждение созданий дискриминационных условий субъектами естественных монополий. Так, в целях недопущения действий, которые могут поставить отдельные предприятия в неравное положение по сравнению с другими, законопроект закрепляет за правительством РФ право определять правила недискриминационного доступа на товарные рынки, а также к товарам, производимым (реализуемым) субъектами естественных монополий.
По словам Н.А.Ермаковой, законопроектом вносятся поправки, уточняющие основания и порядок предоставления разрешенных государственных и муниципальных преференций, а также порядок получения органами власти разрешения антимонопольного органа на предоставление таких преференций. Предлагаемые поправки существенно изменяют антимонопольное законодательство, вводя более строгие правила поведения, в первую очередь, в отношении действий должностных лиц органов государственной и муниципальной власти, ограничивающих конкуренцию.
"Принятие данного комплекса мер и поправок в законодательство будет способствовать развитию конкуренции на рынках РФ", - сказала Н.А.Ермакова.
http://i2n.ru/news/politics/5056/

Минкомсвязи считает важным защиту интересов альтернативных операторов связи при их взаимодействии с существенными операторами связи, включая ОАО "Связьинвест". Об этом заявил сегодня в выступлении в Совете Федерации министр связи и массовых коммуникаций Игорь Щеголев.
...
Что касается недискриминационного доступа к сетям связи, о котором упомянул один из сенаторов, И.Щеголев сказал, что нельзя при решении этого вопроса забывать о правах собственности существенных операторов на сети связи.

Как сообщалось ранее, Минкомсвязи не одобрило проект поправок к закону "О защите конкуренции", который определяет, в том числе, правила недискриминационного доступа. Это проект был разработан Федеральной антимонопольной службой /ФАС/ и некоторыми и другими заинтересованными ведомствами и недавно внесен правительством РФ в Госдуму.
http://www.bit.prime-tass.ru/news/show. ... 42&ct=news

Госдума РФ подержала в пятницу в первом чтении проект ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон «О защите конкуренции» и проект ФЗ «О внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ в связи с принятием ФЗ «О защите конкуренции».

Председатель Комитета ГД по экономической политике Евгений Федоров назвал их «важнейшими антимонопольными законопроектами».

«Мы рассматриваем два важнейших антимонопольных законопроекта. Первый направлен на создание дополнительных возможностей по защите конкуренции в России. Второй устраняет несоответствие норм ряда законов, в которых установлены антимонопольные требования в сфере регулирования этих законов, ФЗ «О защите конкуренции» и исключает положения, дублирующие нормы этого закона». Поправки в Закон «О защите конкуренции» расширяют возможности устанавливать факт монопольно высокой или наоборот низкой цены с использованием затратного критерия при отсутствии сопоставимого товарного рынка. Кроме того, уточняются основания и порядок предоставления государственных и муниципальных преференций. Эти изменения направлены на снижение уровня коррупции, связанной с предоставлением преимуществ хозяйственным обществам, что также актуально для региональных рынков», - отметил депутат.

«Для предупреждения создания неравных условий субъектами естественных монополий законопроект закрепляет за Правительством РФ право определять правила не дискриминационного доступа на товарные рынки, а также к товарам, производимым или реализуемым субъектами естественных монополий», - уточнил депутат.

«В условиях финансового кризиса не все из приведенных в действующем Законе финансовых услуг могут быть получены путем проведения торгов, в частности получение кредита, банковской гарантии. Для решения этой проблемы законопроектом уточняются финансовые услуги, предоставление которых возможно лишь путем проведения торгов. Изменения направлены также на снижение административных барьеров. Законопроект расширяет и более четко формулирует перечень оснований, при которых лица могут совершать сделки без предварительного согласия антимонопольного органа. Законопроект определяет полномочия антимонопольного органа по проведению проверок, конкретизирует действия должностных лиц при проведении проверок, по фиксации доказательств, подтверждающих факт совершения правонарушений, выявленных в ходе проверки. Таким образом, расширяются возможности антимонопольного органа устанавливать факты ограничения конкуренции», - сказал Федоров.

«Ряд вносимых изменений имеют целью предотвратить монополизацию товарных рынков. Так эти изменения потребуют предоставлять сведения о реальных владельцах компаний. Данные предложения позволят существенно снизить административную нагрузку на средний бизнес и сосредоточиться на серьезных нарушениях антимонопольного законодательства», - заявил Евгений Федоров.

Депутат Олег Валенчук, комментируя эти законопроекты, отметил: «Не секрет, что в регионах чиновники, представляющие органы местного самоуправления, зачастую вступают в преступный сговор с владельцами крупных компаний. Таким образом, монополизация региональных рынков происходит при попустительстве властей, более того – под их прикрытием. Поэтому весьма существенной новацией, на мой взгляд, является та часть законопроекта, которая ужесточает требования к действиям властей в отношении участников рынка. В частности, вводится запрет на предоставление государственной или муниципальной преференции, за исключением отдельных, оговоренных в законе случаев. Уточняются основания и порядок предоставления разрешенных государственных и муниципальных преференций. Законопроект также фиксирует перечень финансовых услуг, предоставление которых госорганам, органам местного самоуправления и субъектам естественных монополий возможно лишь путем проведения торгов. Более детально определяются полномочия антимонопольной организации по проведению проверок, в том числе в отношении органов государственной власти. Все эти шаги в значительной степени ограничивают распространение коррупции в данной сфере».

Депутат Виктор Звагельский считает «крайне важным то, что данный законопроект существенно повышает пороговые значения активов и оборота компаний, при которых требуется предварительное согласие антимонопольного органа на совершение сделок».

«Пороговые значения для предварительного согласия по активам повышаются с трех миллиардов рублей до семи миллиардов рублей, а пороговые значения по обороту компании повышаются с шести миллиардов рублей до десяти миллиардов рублей. Также вдвое повышаются пороговые значения активов компании по уведомлениям антимонопольного органа о совершенных сделках и иных действиях. Эти изменения дают возможность существенно снизить административную нагрузку на средний бизнес и сосредоточиться на серьезных нарушениях антимонопольного законодательства со стороны крупных участников рынка. Помимо этого, внесенные поправки позволят предупредить создание естественными монополиями дискриминационных условий для других участников рынка. С этой целью законопроект закрепляет за правительством Российской Федерации право определять правила равноправного доступа на товарные рынки, а также к продукции естественных монополий», - заявил Виктор Звагельский. http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=178623

Пока сами поправки в закон утвердят, пока правительство РФ утвердит правила, на которые монополисты дружно положат, пока суд да дело...
В общем, геноцид и ишаков и султанов :)

Ura писал(а):Пока сами поправки в закон утвердят, пока правительство РФ утвердит правила, на которые монополисты дружно положат, пока суд да дело...
В общем, геноцид и ишаков и султанов :)

А если ещё ДО принятия сделаю пакет 100 % у Государства, то флюгер поменяет направление.

Да и ещё:
Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. (с)

Erlang писал(а):Да и ещё:

а также "съесть то он съест, да кто ж ему даст"...