Платная система "клиент-банк" и лицензирование связи

[СП]

Вывод - либо бесплатно- либо платные лицензированные услуги!!!

[Erlang]

Господа инспекторы, как насчет банков? Сбербанка, например...

А действительно?

[другar]

а сбербанк разве берёт дополнительную плату за клиент-банк?
в договоре у меня ничо про это нету ... сам пока не пользуюсь..

[exInspektorUGSN]

друг89898911, а Вам более нравятся инспектора, которые без РАЗБОРУ махают шашкой и строят всех. НУ НУ.

А боятся нас не надо, на вид мы мягкие и пушистые.

2 all. Посмотрю завтра договор. Тогда и поговорим, что это за зверь - клиент сбербанк. Безпредметно говорить не могу. Но мне кажется, что есть здесь что-то особенное, что переводит систему из разряда услуг связи в другие услуги. Завтра вечерком приведу доводы.

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

InspektorUGSN, доступ к информации с использованием ИКТ. Совершенно очевидно. Ничем не отличается от http.

Если б это была не банковская услуга, то более походила бы на Email с уведомлением о доставке. Но в том то и вопрос, что это банковская услуга. Я посылаю не информацию а деньги, хоть и электронные. Процесс списывания этих денег оформлен технологией. Услуга ли связи это. Да есть передача некоторой информации по системам электросвязи. Да - используется ПО. Но есть ли в данной технологии услуга связи или всетаки это деньги пересылаются. Тут наскоком нельзя. И с банком можно потягаться, но аргументы нужны убийственные, а не что-то типа - мне это напоминает ТУС, не изволите получить лицензию. Я знаю как минимум пару способов, как сделать видимость безвозмездных услуг. Тут обдумать все надо.

А вы наскоком - услуга связи и все. Есть признаки, с этим никто и не спорит. Буду анализировать.

[Антон Богатов]

InspektorUGSN, Перемылаются не деньги, а информация о состоянии лицевого счета. Запрос-ответ. Кроме того, это типичная электронная почта.

[СП]

Про банк еще один пример - может и неудачный.
Есть ячейка депозитная для полученеия выписок из банка.
Туда банк передает документы по конкретному абоненту.
Так вот - это по сути услуга предоставления почтового ящика (не электронного, а фактического).
И вот, если банк кладет туда не только свои документы, но документы присланные на адрес банка, но этому клиенту.!!!?????
За ячейку банк берет деньги....
Является ли эта услуга - услугой почтовой связи????????????

Является ли услугой телефонной связи, когда сосед пришел в гости к другому соседу и за деньги отправил с его номера факс????
а)заплатил только за междугородку
б)заплатил кроме междугородки еще 1 руб вознаграждения за беспокойство- это услугт связи или нет????

[Антон Богатов]

Является ли эта услуга - услугой почтовой связи?

Нет, не является по определению почтовой связи. Корреспондеция доставляется только между оператором службы и корреспондентом, а не между произвольными корреспондентами.

Является ли услугой телефонной связи, когда сосед пришел в гости к другому соседу и за деньги отправил с его номера факс

Да, юридически является и в случае "а" и в случае "б". Ст. 29 ЗоС обязывает лицензировать любую возмездную деятельность в области связи, независимо от наличия прибыли. Лекс, как говорится, дура, но сед лекс

Насчет банков: явная ТУС, недаром бывшая Гута получала лицензии. Все признаки ТУС имеются - есть СТС, есть клиентское ПО, есть абонент (причем часто банки в договорах так и называют клиента - "абонент системы клиент-банк"). Смысл услуги - электронная почта (отправка сообщений в банк) и доступ к информации (получение выписок). Возможны нюансы в конкретных системах клиент-банк, но ТУС получается по определению.

А самое смешное, что можно легко доказать, что даже платежные системы (не информационный клиент-банк) вроде VISA, МС и т.д. являются подвидом ТУС. Думаю статью написать.... Может, банковское сообщество, если его пнуть как следует, поможет ВАСьке обрести вменяемость?
Сколько можно доказывать обществу, что лучшая связь - когда ее наличие даже не замечают (в силу привычки), однако если наши проблемы вообще игнорировать, то, не ровен час, останется общество вообще безо всякой связи.

[exInspektorUGSN]

Независимый консультант, так я о том же. Но 2 аспекта. Возмездна ли эта пересылка раз. И второй - насколько услуга ближе к банковской. Будь я банкиром стал бы все отрицать. Нет услуги связи и все. Банковская услуга есть, а связи нет. Поэтому мне как инспектору нужны веские основания с доказательной базой вплоть до привлечения экспертов, т.к. инспектор не имеет права говорить - я так считаю. Он должет оперировать законом и доказательствами.

Добавлено спустя 11 минут 13 секунд:

И еще, раз ТУС - должны быть адреса. Ведь я должен посылать информацию не банку а по адресу. Банк - если он оператор - не получатель информации а посредник в ее доставке. Вот тут то и загвоздочка, т.к. получатель всегда банк, а не некий адресат. Вот тут то и нет признаков ТУС. Приехали. Если 2 лица договорились обмениваться информацией по каналам связи, то что теперь им лицензии получать. А 2 лица это клиент и банк. Я уже писал, что банк информацию никому не передает, он ее обрабатывает. Получатель информации банк. Нет тут никакой электронной почты.

Все я пришел к выводу. Клиент - банк, это система взаимодействия двух лиц, но никак не услуга связи. 2 лица договорились о взаимодействии. А услуга, когда банк был бы посредником в доставке информации. Т.е. 2 лица обмениваются информацией, а банк 3 - е лицо - он посредник. Вот и слабое место в доказательной базе. Не доказать что это ТУС, никак. Банк не посредник, не оператор. Он получатель информации от клиента, а услуга связи оказывается оператором ТфОП или Интернет или еще каким. Банк же получает информацию и осуществляет ее обработку - банковскую операцию.

Ну все - осталось на всякий случай поднять договор по программе "Клиент-банк".


2 СП, спасибо, Ваш пример помог зайти мыслям в нужном направлении.

[Антон Богатов]

Возмездна ли эта пересылка раз.

Разумеется. ИМХО, это ключевой вопрос. Если клиент-банк предоставляется безвозмездно, то вопросы исчезают.
Банковская услуга вкратце заключается в осуществлении расчетно-кассового обслуживания клиентов (инкассация, переводы, валютные операции и т.д.), а также предоставление кредитов.
Банкиры будут упирать на два аспекта:
За пользование СКБ взимается комиссионное вознаграждение. Однако такая сделка ничтожна, поскольку комиссионер по определению не может быть своим собственным принципалом и оказывать услугу самому себе. Такой договор не является договором по определению ГК.

Кстати, если плата за КБ взимается с учетом НДС - все, банкир попался. Это небанковская услуга.
Я готов помочь инспектору (вплоть до конфиденциальной предварительной экспертизы договора о пользовании КБ), поскольку искренне убежден, что вовлечение банковского сообщества в наши отраслевые проблемы поможет навести порядок и побороться с глупостью "нормотворцев". Банкиры - ребята серьезные, квалифицированные, отнюдь неглупые...

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Клиент - банк, это система взаимодействия двух лиц, но никак не услуга связи. 2 лица договорились о взаимодействии.

Инспектор, предположим, я поставлю HTTP-сервер с парольным входом и буду оказывать за плату услугу доступа к котировкам Рейтер-дилинг, например, с помощью ПО, устанавливаемого на клиентском терминале или с помощью обычного эксплорера через сеть передачи данных общего пользования.
Это ТУС (доступ к информации с использованием ИКТ).
Так вот, банк-клиент, а равно и некоторые иные программы (например, используемые Альфа-банком...) суть абсолютно то же самое.

[Erlang]

Банку будет проще поднять суммы за пользование счетом чем получать лицензию РСН.

Я готов помочь инспектору (вплоть до конфиденциальной предварительной экспертизы договора о пользовании КБ),

И где тот Гаврош? С Тверской сразу

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

например, используемые Альфа-банком..

Антон, на медаль с берегов Невы уже заработали, если РЛД не наложит...

[Антон Богатов]

Erlang, А какого черта Фридман защищает только свои собственные интересы? Ему ВАСьку спихнуть - раз плюнуть.
Все они там одним миром мазаны Как еще показать всю абсурдность системы законодательства в области связи?!

[exInspektorUGSN]

Давайте предметно.

Вот выдержка из одного конкретного договора. Без реквизитов лиц участников договора.

Оговариваю сразу. За услуги установлена ежемесячная плата 250 р.

нижеследующем:
1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1. Специальные термины, применяемые в тексте Договора, используются в следующем значении:
1.1.1. "Электронный документ" - электронный образ документа (расчетного или иного), представленный в согласованном между Сторонами формате, определяемом программными средствами создания документа Электронный документ передается между Сторонами в составе сообщения подписанного электронной цифровой подписью (далее ЭЦП). В состав файла может входить несколько электронных документов.
"Электронный расчетный документ" - электронный документ, защищенный корректной ЭЦП являющийся основанием для совершения- Банком операций по банковскому счету Клиента
"Электронный служебно-икформационный документ" - электронный документ, защищенный корректной ЭЦП, обеспечивающий обмен информацией между Банком и Клиентом при совершении расчетов и проведении операций по счету Клиента.
1 1.2. "Электронная цифровая подпись" - контрольное значение электронного документа, предназначенное для защиты его от подделки, полученное в результате криптографического преобразования информации с использованием конфиденциального ключа электронной цифровой подписи и позволяющее идентифицировать владельца ключа подписи, а также установить отсутствие искажения информации в электронном документе.
"Авторство электронного документа" - принадлежность электронного документа конкретной Стороне.
"Целостность электронного документа" - полное соответствие содержания хранимого или полученного электронного документа содержанию исходного электронного документа в момент его подписания ЭЦП.
1 1 3 "Владелец ключа ЭЦЛ" - Сторона, сформировавшая (выработавшая) конфиденциальный и открытый ключи ЭЦП, заверившая открытый ключ на бумажном носителе собственноручной подписью руководителя и оттиском печати и передавшая данный бумажный носитель противоположной Стороне
11.4. "Автоматизированная система "Клиент-Сбербанк'"' (далее Система) - корпоративная информационная система Клиент-Банк Сбербанка России, включающая в себя совокупность программно-аппаратных средств, устанавливаемых у Клиента и Банка с целью обеспечения подготовки защиты, отправки, приема, проверки и обработки документов в электронном виде
1.1.5 "Автоматизированное рабочее место "Клиент-Сбербанк" (далее АРМ "Клиент"}" -составная часть Системы, устанавливаемая на территории Клиента, используемая Клиентом для предоставления в Банк и получения от Банка электронных документов.
1.1 6. "Дополнительное рабочее место "Клиент-Сбербанк"' - составная часть Системы, устанавливаемая на территории Клиента, используемая Клиентом для предоставления в Банк и получения от Банка электронных документов и имеющая общую базу документов с АРМ "Клиент".
1.1 7. "Наблюдательное рабочее место "Клиент-Сбербанк"" - составная часть Системы, устанавливаемая на территории Клиента, используемая им для получения от Банка сведений об остатках, движении денежных средств по счету(-ам).
1.18 "HashCTRL.exe" - программное обеспечение (модуль), предназначенное для вычисления значения кэш-функции по ГОСТ Р 34 11-94

119 "ViewDoc.exe" - программное обеспечение (модуль), предназначенное для подтверждения авторства и целостности электронных документов, подписанных ЭЦП.
1.1.10. "Ключи шифрования' - ключи, изготавливаемые Банком и предназначенные для защиты электронных документов Сторон при их передаче по каналам связи. Передача ключей шифрования Банком Клиенту отражается в Акте готовности к эксплуатации автоматизированной системы "Клиент -Сбербанк", который подписывается Сторонами
1 1.11. "Конфиденциальный ключ ЭЦП'1 - уникальная последовательность данных (ключ) самостоятельно изготавливаемая уполномоченным лицом Клиента или Банка и предназначенная для формирования ЭЦП.
1.1.12 "Открытый ключ ЭЦП" - уникальная последовательность данных (ключ), зависящая от конфиденциального ключа, самостоятельно изготавливаемая уполномоченным лицом Клиента или Банка и предназначенная для проверки корректности ЭЦП, сформированной с использованием конфиденциального ключа ЭЦП
"Действующий открытый ключ ЭЦП" - открытый ключ ЭЦП Стороны зарегистрированный в порядке, установленном п.3.7 настоящего Договора, не выведенный из действия по основаниям, предусмотренным настоящим Договором, и срок действия которого не истек.
1.1.13. "Корректная ЭЦП" - ЭЦП, дающая положительный результат ее проверки средствами Системы, а в спорных ситуациях - программными средствами, указанными в п.п. 8.7.4-8,7.5 настоящего Договора, с использованием действующего на момент подписания открытого ключа ЭЦП Стороны.
1 1.14. "Транспортная ЭЦП" - электронная цифровая подпись, используемая для передачи в Банк файлов открытых ключей ЭЦП Клиентов при первом подключении к системе "Клиент-Сбербанк" Владельцем транспортной ЭЦП является Банк, который предоставляет ее Клиенту с целью ее однократного использования для передачи в Банк открытых ключей ЭЦП Клиента в электронном виде. Транспортная ЭЦП не используется для передачи в Банк какой-либо иной информации.
1.1.15 "Хэш-функция" - однонаправленное отображение (свертка) содержимого файла или блока данных произвольного размера в блок данных фиксированного размера, обладающее заданными математическими свойствами; используется при формировании и проверке ЭЦП, а также для контроля целостности программного обеспечения и данных.
1.1 16. "Бикрипт-КСБ-М" - программное обеспечение - средство криптографической защиты информации, используемое для генерации конфиденциальных и открытых ключей ЭЦП, формирования и проверки ЭЦП.
2. П РЕ ДМ ЕТ ДО ГОВОР А
2.1. Банк предоставляет Клиенту на платной основе следующие услуги с использованием Системы:
прием от Клиента электронных документов, защищенных ЭЦП. на выполнение операций по счетам Клиента, указанным в Приложении 1 к настоящему Договору;
предоставление Клиенту в виде электронных документов, защищенных ЭЦП, информации об операциях, совершенных по счетам Клиента, указанным в Приложении 1 к настоящему Договору:
прием от Клиента и предоставление Клиенту информации свободного формата в виде электронных служебно-информационных документов, защищенных ЭЦП. 2 2 Электронные документы передаются и принимаются с использованием Системы без их последующего представления на бумажном носителе.
3. УСЛОВИЯ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ И ОПЛАТЫ УСЛУГ
3.1 Систе ма со стоит и з
- программных и аппаратных средств, соответствующих требованиям Банка, комплектуемых и эксплуатируемых Клиентом за свой счет:
- аппаратных средств Банка, эксплуатируемых Банком за свой счет;
- программных средств Системы, устанавливаемых в соответствующих частях на аппаратных средствах Клиента и Банка и самостоятельно эксплуатируемых Сторонами:
- программных и аппаратных средств связи, обеспечивающих обмен электронными документами между Сторонами.


Много написано. Но не вижу услугия, не вижу услуги связи. Для меня услуга связи это когда есть 2 лица и есть посредник - оператор связи. В данном договоре нет посредника, есть только отправитель и получатель. Договор об оказании услуг связи, это договор, назову своим термином - посредничества, одно лицо оператор связи берет на себя обязательства помогать передавать другим лицам информацию - т.е. осуществляет услугу связи. А если 2 лица в договоре обусловили свое взаимодействие, то тут уже несколько другая ситуация. Тонкая грань.

Интересные моменты в договоре я выделил.

Если тема All продолжает интересовать, то милости прошу к обсуждению. Давайте только предметно. Есть кусок договора. Что в нем доказывает услугу связи, а именно
- деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи

При этом банк, если он оператор сам себе пересалать не будет. Он владелец системы, а ТУС, это когда есть сервер, на нем хостинг, вот оператор ТУС и посредник между тем кому нужен хостинг и тем кому нужна информация. Ничего не мешает поставить организации свой сервер и тогда ей не нужна никакая лицензия.

Объясняю на пальцах.
Есть 3 лица А В С.
В - оператор связи - ТУС имеет сервер.
А - клиент.
С - некое ООО.
С может поставить свой сервер и клиент А может к нему подключаться, при этом С от этого не становиться оператором.
С может взять хостинг у В, и В будет оказывать услугу связи, - приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи.

Ну а теперь предметно по банку нарисуйте похожую схему.

[Антон Богатов]

11.4. "Автоматизированная система "Клиент-Сбербанк'"' (далее Система) - корпоративная информационная система Клиент-Банк Сбербанка России, включающая в себя совокупность программно-аппаратных средств, устанавливаемых у Клиента и Банка с целью обеспечения подготовки защиты, отправки, приема, проверки и обработки документов в электронном виде

Какие еще нужны доказательства? См. определение услуги связи в ст. 2 ЗоС.
Таким образом, возмездность данной услуги пользования Системой, требует лицензии ТУС.

Насчет "посредничества" - неверно. Я уже объяснял пример с сервером ТМ-служб - неважно, чей КОНТЕНТ - оператора или третьего лица. Важно, ОПЛАЧИВАЕТСЯ ли доступ к этому контенту.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

2.1. Банк предоставляет Клиенту на платной основе следующие услуги с использованием Системы:
прием от Клиента электронных документов, защищенных ЭЦП

Лицензия ТУС. Однозначно.

[exInspektorUGSN]

Я вижу, что с такими аргументами, как это ТУС и все, суд не выиграть. А деятельность без лицензии - это арбитражный суд. Антон, Вы то должны понимать, что суд на стороне банка, т.к. Я как инспектор обязан доказать ТУС, а не голословно заявлять что это ТУС.

Посмотрите в договор, там прописано - корпоративная система банка.

Вы Антон говорите неважно чей контент. А для меня важно. Мой сервер стоит у меня на предприятии, ко мне со всего интернета запросы. Нужна мне лицензия или нет. Ответте, нужна мне лицензия или нет, если я никуда информацию не передаю, я общаюсь с клиентами посредством ИКТ, но никак не оказываю им услугу по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи, именно тонкая грань, общение между 2 лицами и услуга.

Мой пример с А В С Вас вижу не убедил. Больше убеждать сил нет.

[Антон Богатов]

InspektorUGSN, если Вы берете плату за доступ к контенту, то лицензия нужна.
В банке контент доступен в документарном виде - выписки, платежки и т.п. Клиент-банк позволяет:
1. Получить доступ к БД банка через сеть общего пользования (аналог HTTP);
2. Высылать в банк ордера (платежно-расчетные документы и т.п.) посредством электронной почты.

Расчетно-кассовое обслуживание оплачивается по тарифам банка (%от суммы, фиксинг и т.п.). Услуги клиент-банка оплачиваются отдельно, кстати, с учетом НДС, что подтверждает нефинансовый характер данной услуги.
Поясню примером:
Пусть я организовал Интернет-магазин, который по определению оказывает две услуги:
а) розничная продажа товаров;
б) прием и обработка сообщений покупателей (ордеров, заявок на покупку). Варианты:
1. Покупки оплачиваются по ценнику магазина. Лицензия на ТУС очевидно не требуется (в силу безвозмездности услуги связи);
2. Покупки оплачиваются по ценнику +стоимость каждого запроса по Интернет. Лицензия ТУС очевидно нужна, поскольку стоимость приема и обработки сообщения электросвязи оплачивается по тарифам магазина и не является бесплатной. Причем производитель или собственник товара в данном случае несущественен, поскольку объектом второй слуги является не продажа товара, а прием и обработка запроса (сообщения) об акцепте оферты - ордера, заказа или как его там еще можно назвать.

Банк - тот же магазин. Только продает и покупает он деньги. Поэтому платный доступ к услугам банка посредством ССОП является услугой связи и подлежит лицензированию согласно ст. 2 ЗоС.
Найдите противоречие...

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Вот такая хитрая услуга ТУС. По сути эта услуга покрывает все, что не является иной услугой связи, впрочем, по общему правилу, ТУС - всякая услуга связи. Любая.
Именно по этой причине я всегда возражал против лицензирования ТУС. Но закон есть закон...

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

я общаюсь с клиентами посредством ИКТ

А вот нельзя общаться посредством ИКТ ЗА ПЛАТУ без лицензии. Привет ВАСе!

[exInspektorUGSN]

Независимый консультант, Вы опсали пункт 2.1 представленного мной фрагмента договора, но меня не убедили.

Та сумма в 250 р что оплачивается организацией, должна быть жестко связана с передачей сообщений электросвязи.

Пример, в неком ООО ОАО ЗАО я могу получить документ о состоянии лицевого счета, переговоров или еще о чем либо за плату. Но данный документ может быть мне предоставлен на бумаге, либо допустим по другой ИКТ. Плачу я за сам документ, за информацию, а не за то что мне его доставили с помощью ИТК. Вот ведь загвоздочка.

услуга связи по ЗоС - - деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи

заметте сообщений электросвязи, а не документов. Мне выдали документы за 250 рублей и принимают их тоже за абонплату в 250 р. Но доставляют их и бесплатно. Понимаю что все здесь вокруг одного момента, но в суде нужно мнение эксперта, а не инспектора. Будет экспертная оценка, что есть что, можно попытаться хоть с банком, хоть с чертом поспорить, нет мнения сторонней экспертной организации, бесполезно. В банке юристы не дураки. Каждую запятую истрактуют в свою пользу.

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

Повторю мысль, плата должна быть не за выдачу, а за передачу.

Слово прием в п. 2.1 можно трактовать в силу великого русского языка и как деятельность по передаче и иначе.

Первый аргумент со стороны банка в суде представлю так - мы ничего не передаем, есть оператор ТфОП в моем случае, вот он и передает, у клиента модем, у нас тоже, оператор ТфОП и делает услугу связи. И спорить с этим будет ой как нелегко. Про ВОС в суде много не поговоришь.

[Антон Богатов]

заметте сообщений электросвязи, а не документов.

Потому что передача документов - услуга почтовой связи...

Плачу я за сам документ, за информацию,

Вот! Ключевой момент. Если, например, выписки, выдаются у операционистки бесплатно и в клиентбанке бесплатно - лицензия не нужна. Но в том-то и дело, что в клиентбанке я плачу именно за ЭЛЕКТРОННУЮ доставку сообщения.

Повторю мысль, плата должна быть не за выдачу, а за передачу.

Несомненно. В приведенном Вами договоре речь идет о плате за передачу посредством ИКТ. Оплата банковских транзакций осуществляется по совсем другим тарифам.

оператор ТфОП и делает услугу связи.

Какую именно? Доступ к информации? Тогда за что я плачу банку? Деньги обратно, плз, договор недействителен, сделка притворна. Вот последствия такого аргумента со стороны банка.

[ALaddin]

Независимый консультант, Наш банк даже порты теже использует: SMTP 25-й и POP3 110-й

[exInspektorUGSN]

ALaddin, так и обмен наверняка по почтовым протоколам POP и SMTP.

[Антон Богатов]

Кстати, стараниями Мининформсвязи можно легко обосновать, что межбанковский клиринг - тоже услуга ТУС и ПД. Причем оказывается эта услуга РКЦ ЦБ РФ для коммерческих банков, которые по существу являются комиссионерами РКЦ