Erlang писал(а):И откуда данная проблема появилась?

Из лицензионной обязанности кабельщика заключить договор с вещателем.. об оказании вещателю услуг связи.

uran писал(а):

slonidze писал(а):...
или вот, например, РБК - он мне платит за то, что я его распротраняю. т.е. я могу его вещать в сеть бесплатно для абонента....

В данном случае Вы оказываете услугу связи "РБК".

Ну почитайте "Правила оказания услуг в ТВРВ"

Антон, тоже самое и Вам, кабельный опереатор оказывает услугу связи не только абоненту но и вещателю. Только для кого плано, для кого бесплатно.
Опять же из собственного опыта и из того что слыхал к кабинете следователя:
- возмездность услуг не обязательно выражается в прямом получении платы за кабельное телевидение...
- все договора на техническое обслуживание привратны...
- транслируя эфирный канал в кабельной сети вы нарушаете законодательсьво о смежном праве. Где договор на передачу смежных прав?...

ладно, с рбк - согласен. не учел. хотя еще зависит от того, что записано в договоре.

но как быть с остальным?
то, что звучало в кабинете следователя - аргумент, но не окончательный. следователи тож всякое за уши притягивают.
- по поводу возмездности - да, мои услуги не безвозмездны. но это не услуги связи.
- привратность - простите, в чем заключается??? ну и доказать бы это. я же сеть построил? деньги в это вложил? абонентскую линию сделал? ее работоспособность поддерживаю? так почему за все это я не могу брать деньги? а за эфир (который мне бесплатен) я денег и не беру. в чем нарушение??? здесь высказывалась мысль, что коммерческое предприятие предоставляющее услуги на безвозмездной основе могут наказать по НК. так что я ОБЯЗАН брать за тех облуживание. и НЕ имею права брать за ретрансляцию эфира - мне он не принадлежит и прав на него у меня нет.
- а насчет смежного права - даже если я его и нарушаю - ответственность наступает только если я имею с этого денежки. т.е. бесплатно я могу нарушать его сколько угодно - привлечь меня не за что.

Независимый консультант писал(а):

uran писал(а):Антон, тоже самое и Вам, кабельный опереатор оказывает услугу связи не только абоненту но и вещателю

В чем заключается услуга, оказываемая абоненту?
Я как раз и говорю, что ОпКТВ оказывает услугу вещателю и только вещателю.

абоненту - прием, обработка и передача сообщений электросвязи.

а вот какая услуга оказывается вещателю??? я, как оператор КТВ, плачу ему деньги. за что? и как так - я плачу деньги за то, что оказываю услугу? за то, что он ее потребляет?
может я и оказываю услугу оператору по передаче его сигнала до абонента, но это получается бесплатная услуга. не требующая лицензии. ну и всего прочего тоже.
а он мне что оказывает? права передает на вещание? оно мне не нужно. это точно лицензия на вещание.

а кто может сказать - что записано в договоре с вещателем? если есть разные варианты - какие бывают?

кстати говоря - очень важно, что записано в договоре с вещателем.
если там нет услуг связи вещателю или нет обязательства платного распространения программ вещателя, то получается интересная штука.

оператор имеет право брать деньги за абонентскую линию. в эту плату входят, в том числе, все периодические платежи - например электричество. это законно - законно. не услуга связи - нет вроде.
или кто-то скажет, что услуга по тех обслуживанию или взиманию абонплаты (по разному можно назвать) - это притворная сделка? так я могу ценообразование показать.

так вот - если в договоре с оператором ничего такого нет, то, по аналогии с электричеством, я могу стоимость канала включить в абонплату (ТО и т.п.). и НЕ будет у меня ВОЗМЕЗДНОЙ услуги связи. при этом я буду коммерческим предприятием, оказывающим платные услуги. причем все это будет технически, экономически и юридически обоснованно.

причем в этом случае совершенно не важно - какой канал, как технически и на каких условия я получил.

да еще и не придется сдавать сеть связи - нет платной услуги связи - нет лицензии - нет обязанности сдавать объект связи - нет права проверять мою деятельность в рамках ЗоС. причем ни у кого. ОБЭП (например) не может проверять меня по ЗоС - есть орган для этого. Орган - не может, потому как нет лицензии.

Независимый консультант писал(а):...
Проблема в том, что кабельщик фактически дважды получает плату за одну и ту же услугу. Это действительно серьезная юридическая проблема - похлеще знаменитой проблемы "двух лицензий".

Антон! А что это вы всё в "независимых консультантах" ходите.
Давайте к нам в кабельщики - Будем вместе получать двойную плату за одну и ту же услугу. Вот жизнь начнется....

Далее Уважаемый господин slonidze
Лицензия на вещание и право на вещание очень далеко не одно и тоже.
То что вещатель Вам ничего не оказывает - это точно.
Наши законодатели определили договор на услуги связи публичным, а вот договор с вещателем - его сделать публичным не додумались, а точнее не захотели, явно агенты вещателей постарались.
Еще раз насчет смежного права - ответсвенность наступает не потому что вы получаете за это денньги или нет, а потому что вы нарушаете законное право лица обладающего смежными правами давать разрешение на трансляцию или не давать.
И вообще вы чего из меня пытаетесь сделать следователя УБЭП или инспектора Россвязьнадзора.
Были смельчаки - работали без лицензий, но сейчас всё меньше, Россвязьнадзор не спит, абоненты тоже хотят правду найти, еще конкуренты не спят того и гляди наровят в пркуратуру заложить.

Лицензия на вещание и право на вещание очень далеко не одно и тоже.
То что вещатель Вам ничего не оказывает - это точно.

совершенно не одно и то же. я потому и спросил - что указыватся в договоре с вещателем? если он по договору передает права на вещание, то я имею право вещать, что требует соответствующей лицензии.
т.е. вопрос был - что указывается в договоре? предмет договора оператора КТВ и вещателя?
и если вещатель мне ничего не оказывает - за что он берет деньги???
т.е. - это снова вопрос о предмете договора.

насчет смежного права - ответсвенность наступает не потому что вы получаете за это денньги или нет, а потому что вы нарушаете законное право лица обладающего смежными правами

позволю себе не согласится.
Статья 7.12. Нарушение авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав
...а равно иное нарушение авторских и смежных прав в целях извлечения дохода,... влечет наложение административного штрафа ...

россвязьнадзор не спит - это хорошо. но поясните мне, плс., - что нарушает предложенная мной организация работы?
в идеале - постатейно.

uran писал(а):Антон! А что это вы всё в "независимых консультантах" ходите.
Давайте к нам в кабельщики -

Пока Сагалаев не приглашал...

Сагалаев то тут причем?!
Я конечно понимаю, что Вы человек творческий, но почему Вас всё время тянет к вещателям?!

Независимый консультант писал(а):

Erlang писал(а):И откуда данная проблема появилась?

Из лицензионной обязанности кабельщика заключить договор с вещателем.. об оказании вещателю услуг связи.

Думаю можно сделать аналогию с Интернетом:
Канал от вышестоящего получил - Абонентам раздал.

Причем с Вещателем должны заключить и межОператорский договор (обычно у Вещателя и Операторская лицензия есть) что снимает проблему верхнего уровня.

Разве Налоговая имела претензии?
Не вижу проблемы: в лицензию на КТВ все заложено.

Кабельная шестерка. Рынок ТВ консолидируется

24.08.2007, "Ведомости"

Количество абонентов кабельного телевидения достигло 13,5 млн, говорится в отчете исследовательской компании iKS-Consulting. Причем уже более половины абонентской базы контролируется шестью крупнейшими холдингами и процесс консолидации будет продолжаться: через два года останется три-четыре холдинга, считают эксперты.

Согласно отчету iKS-Consulting, в начале апреля 2007 г. 7,5 млн из 13,5 млн абонентов кабельного ТВ контролировали шесть крупнейших холдингов: “Нафта” Сулеймана Керимова, “Система масс-медиа” (СММ), входящая в АФК “Система”, “Связьинвест”, пермский “ЭР-Телеком”, подконтрольный президенту “Лукойл Оверсиз” Андрею Кузяеву, “Мультирегион” и “Ренова-Медиа” Виктора Вексельберга. В конце 2005 г. суммарная абонентская база этих холдингов едва превышала 6,5 млн. “Рост абонентской базы крупных холдингов на 15% был в основном обеспечен агрессивным развитием “ЭР-Телекома” и региональными приобретениями СММ, отмечает аналитик iKS-Consulting Елена Крылова. Она не стала оценивать объем рынка в деньгах, отметив лишь, что считала веcь рынок кабельного ТВ, не отделяя коммерческое телевидение от социального пакета.

По оценкам первого заместителя гендиректора СММ Артема Кудрявцева, объем рынка кабельного ТВ в 2006 г. составил в денежном выражении $280 млн, а в 2007 г. достигнет $420-450 млн при среднем доходе на одного абонента (ARPU) $2-2,3.

“Уровень консолидации уже достаточно высокий и, думаю, она продолжится. Все средние и мелкие компании делаются в расчете на дальнейшую продажу. "Мультирегион", "ЭР-Телеком" и кабельные активы "Связьинвеста", вероятно , отойдут кому-то из крупных холдингов — "Ренове", "Нафте" или СММ”, — считает Кудрявцев.

Основная тенденция рынка — услуга исключительно телевидения — будет отмирать, а ТВ плюс интернет станет единой услугой, уверен он. С ним соглашается Борис Вергун, директор по маркетингу компании “Национальные кабельные сети” (владеет “Мостелекомом” и “Санкт-Петербургским кабельным телевидением”), которая принадлежит “Нафте”. А официальный представитель “Ренова-Медиа” Антон Сергеев не исключает, что в итоге будет четыре игрока.

“Идет процесс глобализации, и вряд ли будет больше четырех крупных игроков, максимум пять”, — говорит он.

Представители СММ и “Нафты” согласны с оценками iKS-Consulting. Сергеев из “Ренова-Медиа” — нет: по его данным, у компании 150 000 платных абонентов, а всего их более 900 000.

“Действительно, указывая абонентов "Ренова-Медиа", мы не учли социальный пакет. Мы пересмотрим свою оценку”, — признала Крылова.

В “ЭР-Телекоме” согласны, что рынок кабельного ТВ будет структурироваться, но подчеркивают: говорить о конкретном наборе крупных холдингов пока слишком рано. С представителями “Мультирегиона” связаться не удалось.

© Тимофей Дзядко, "Ведомости"

http://www.mforum.ru/news/article/058089.htm

slonidze писал(а):я могу стоимость канала включить в абонплату

Расшифруйте это понятие и Вам сразу станет ясно, почему Ваша схема не работает. Допустим я, как правообладатель, достаточно легко докажу, что Вы пользуетесь моим сигналом для получения дохода. Какой процесс ценообразования Вы бы не показывали.

slonidze писал(а):и если вещатель мне ничего не оказывает - за что он берет деньги???

Вопрос про предмет договора - совершенно справедливый. В ППРФ87 говорится, что договор должен быть и в правилах оказания услуг ТВ-РВ говорится, что это может быть договор на услуги связи по доставке сигнала вещателя до абонента. Но ежу же ясно, что это могут быть ДВА РАЗНЫХ договора! Причем первый из них должен обязательно быть. Простейшая логика подсказывает, что это договор связанный с передачей авторских прав. Таким образом, если есть договор на передачу прав и нет договора на услуги Вещателю, то платеж идет от ОПЕРАТОРА К ВЕЩАТЕЛЮ, противоположно направлению передачи прав.

Помните раньше договоры между вещателями и кабельщиками были бесплатными? Видимо раньше люди были более умными и менее жадными

Erlang писал(а):Все средние и мелкие компании делаются в расчете на дальнейшую продажу. "Мультирегион", "ЭР-Телеком" и кабельные активы "Связьинвеста", вероятно , отойдут кому-то из крупных холдингов — "Ренове", "Нафте" или СММ”, — считает Кудрявцев.

Связьинвест опять их объявит "НЕПРОФИЛЬНЫМИ" активами

Александр С. писал(а):...Но ежу же ясно, что это могут быть ДВА РАЗНЫХ договора! Причем первый из них должен обязательно быть. Простейшая логика подсказывает, что это договор связанный с передачей авторских прав. Таким образом, если есть договор на передачу прав и нет договора на услуги Вещателю, то платеж идет от ОПЕРАТОРА К ВЕЩАТЕЛЮ, противоположно направлению передачи прав. ...

Правильно говорят - в спорах рождается истина!!!
Только кто нибудь втолковал бы РСН ( или сейчас РСОК), что второго договора может и не быть, поскольку услуга возмездная оказывается только в большинстве своем абоненту. А то требуют договора на все каналы на предмет оказания услуг связи вещателю.

А я бы Костю поддержал.
Только Это должен быть пакет Федеральных каналов и фиксированная плата за трансляцию Оператору КТВ.
И конечно без Заключения Договоров и копий лицензий на Вещание хотя-бы на этапе получения лицензии на связь.
Хотя Практикам видней.

uran писал(а):А то требуют договора на все каналы на предмет оказания услуг связи вещателю.

У них требование - они требуют.

Сейчас хороший момент:
В рамках РСОК эти проблемы можно решить.
Поднимите НАТ и Ассоциацию Припачкина (если они что-то делают), обязательно нужно Лардо дернуть, может ещё кто есть..
Пока Вещатель и Оператор КТВ в одном ведомстве - что-то можно решить.
Причем это давно больная проблема для 2-х сторон.

Весной возможна опять Адмреформа...

uran писал(а):Только кто нибудь втолковал бы РСН ( или сейчас РСОК), что второго договора может и не быть, поскольку услуга возмездная оказывается только в большинстве своем абоненту. А то требуют договора на все каналы на предмет оказания услуг связи вещателю.

Ничерта не получится. Если не требовать договора с вещателем, то вещателем станет сам кабельщик... Вот ведь какая штука.
Здесь надо гораздо глубже менять законодательство. ИМХО, вообще не нужен отдельный вид услуг связи для целей кабельного вещания.

Erlang писал(а):

Независимый консультант писал(а):

Erlang писал(а):И откуда данная проблема появилась?

Из лицензионной обязанности кабельщика заключить договор с вещателем.. об оказании вещателю услуг связи.

Думаю можно сделать аналогию с Интернетом:
Канал от вышестоящего получил - Абонентам раздал.
Причем с Вещателем должны заключить и межОператорский договор (обычно у Вещателя и Операторская лицензия есть) что снимает проблему верхнего уровня.
Разве Налоговая имела претензии?
Не вижу проблемы: в лицензию на КТВ все заложено.

Мне Ваша идея нравится. Заставить ТТК заплатить за переданный трафик абонентам сети. Вопрос, кто заплатит ТТК за преданный им трафик.

А вообще то существуют обычаи делового оборота. Если стандартно для КТВ и ПРВ то, что абонент с оконечным устройством платит за доставку сигнала до его ОУ, даже если он получает только социальный пакет - распространяемые государственные каналы, то стоит ли ломать эту практику?
Торжество закона ради закона - это политика абсурда. Потому что закон - это закрепление в виде нормативного акта сложившивхся отношений, или формирование новых отношений, желательных государству, сиречь аппарату принуждения...

А вообщет забавно будет установить, что ДСВ на платной основе оказывает услуги вещателю на распространение программ вещателя.
А после этого попросить через суд выплатить абонентам проводного вещания денежки за много лет назад... полученных как вторая оплата за уже оплаченное. А если еще и в ОБЭП жалобу накатать, так это вообще тюрьма.
Театр полного абсурда.
Лучше уж все оставить как есть. А то уж дофига гендиров МРК сажать придется.

Хотя, если заставить платить вещателя за каждого абонента, то вещатели вздуют цены на рекламу и заставят платить ОГВ за всю информацию о них, распространямую по сетям КТВ и ПРВ. И тогда кабельщики будут приплачивать абонентам, что бы они прост подключились и подписали договор подключения. Плотность покрытия услугами КТВ и ПРВ сначал приблизится к 100 процентам от численности населения, а потом резкими темпами дорастет до 150%. Как у сотовиков.
А чего, раз у меня четверо в семье, то чего бы мне и не иметь шесть разеток в доме с каждым отдельным проводом. Статистика любит большие цифры, даже если они и абсурдны.

Erlang писал(а):В рамках РСОК эти проблемы можно решить...
Пока Вещатель и Оператор КТВ в одном ведомстве - что-то можно решить.

Общался с юристом РСОК
Проблему 2-х лицензий решать не собираются...

uran писал(а): А то требуют договора на все каналы на предмет оказания услуг связи вещателю.

А на основании чего требуют?
Оснований то нет...

...А на основании чего требуют?
Оснований то нет...

А вот примерно на тех же основаниях, о которых говорит Антон.
Подход простой: Вы сами эту программу создаете, ах не вы, вы её ретранслируете, следовательно оказываете услуги связи, а платные или бесплатные это другой вопрос.
А в правилах оказания услуг ТВРВ есть договор, так подайте его сюда.

Читал, запуталсо нахрен.
Предлагаю для единого восприятия видов лицензий, а точнее органа ее выдающего определить лицензию выдаваемую ранее РСН как связная, а Росохранкультурой - культурной.
Мне кажется половиной постов меньше было бы

Общался с юристом РСОК
Проблему 2-х лицензий решать не собираются...

Будем теперь в один орган закидывать две заявки - ИДИОТСТВО!!!
И соседние кабинеты будут проверять.
Мне кажется проблемка не в

AlexBT писал(а):обычаи делового оборота.

а в сложившихся экономических отношениях (естественно с привязкой на договорные).
ИМХО регулятору при создании нормативки нужно было исходить из заинтересованности сторон в заключении договоров (принципа свободы договора), а не предлагать на выбор конкретные типы и продолжать административно-правовое регулирование в рамках развития темы ч.4. ст.426 ГК и ЗоСа.

uran писал(а):в спорах рождается истина

Только в прецедентной системе права к сожалению

Александр С. писал(а):
Расшифруйте это понятие и Вам сразу станет ясно, почему Ваша схема не работает. Допустим я, как правообладатель, достаточно легко докажу, что Вы пользуетесь моим сигналом для получения дохода. Какой процесс ценообразования Вы бы не показывали.

так я об том и говорю! если это докажет (еще вопрос как) вещатель, то это докажет и водоканал и электросеть. т.е. мне еще и лицензия на воду и на электричество нужна? а если у меня еще и газом здание отапливается!!! в общем несколько абсурдно. но если закон применять ко всем одинаково, то получается именно так.

тем более, что я ведь буду абонплату брать за ТЕХ ОБСЛУЖИВАНИЕ. т.е. не за услугу связи. т.е. расшифровывая - см закон о связи и правила. там есть такое понятие, как абонентская линия и услуги, связанные с ней - не услуги связи.