АГРОСВЯЗЬ - Уралсвязьинформ. Новый виток

Судебные разбирательства по отрасли Связь
agros
Форумчанин
 
Сообщения:
739
Зарегистрирован:
09 ноя 2005
Откуда:
Магнитогорск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщениеagros » Вт 21 апр, 2009 11:14 »

JK писал(а):agros
Хотел бы получить текст Экспертизы. Да и письмо в нефаксовой версии, если возможно.
:frend:


JK
Сбрось пробное письмо на agro@clink.ru
Отправлю в ответ.
serg333, Сергей и тебе тоже.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Ср 22 апр, 2009 09:15 »

agros писал(а):Не вижу рукоплесканий :ku:
Неужели не поняли какой гордиев узел разрублен?

Какие аплодисменты? Тут канделябры пора дарить.
Четвертый год идут разборки по очевидным вещам типа - у одного провода два конца, а не один.
Регулятор с надзором за это время могли уже отполировать практику взаимодействия и заставить своих наместников заучить их наизусть.
И вдолбить в головы одну простую мысль - государево предприятие должно быть образцово-показательным во всех смыслах слова - а посему государевы представители должны драть государевы предприятия как сидоровых коз с утра до вечера и с вечера до утра.
С уважением,
Александр Ткаченко.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Ср 22 апр, 2009 10:00 »

AlexBT
То что Т.П. (как техн.средства) есть у обоих взаимодействующих операторов надзор уже давно подтверждает, но как только речь заходит об услуге присоединения, то тут у них срабатывает триггер и включается "тапочное" сознание.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

СообщениеAndrei » Ср 22 апр, 2009 10:19 »

JK писал(а):То что Т.П. (как техн.средства) есть у обоих взаимодействующих операторов надзор уже давно подтверждает, но как только речь заходит об услуге присоединения, то тут у них срабатывает триггер и включается "тапочное" сознание.

А если спросить МРК - если я уберу Т.П. (как техн.средства) на своей стороне, сможет ли МРК получать от меня заказанную ими услугу завершения вызова на мою сеть? Очевидно, что не сможет. Ну значит он использует Т.П. (как техн.средства) на моей сети. Об этом же суды и опубликованные выше письма.

serg333
Форумчанин
 
Сообщения:
492
Зарегистрирован:
13 окт 2006
Откуда:
Южный регион

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщениеserg333 » Ср 22 апр, 2009 10:46 »

AlexBT писал(а):И вдолбить в головы одну простую мысль - государево предприятие должно быть образцово-показательным во всех смыслах слова - а посему государевы представители должны драть государевы предприятия как сидоровых коз с утра до вечера и с вечера до утра.

Господа, о чем Вы говорите? Думаете, так и кинулись государевы люди наводить порядок в подконтрольных государевых предприятиях?
Был я на прошлой неделе в славном городе Костроме, собрали там государевы люди представителей своих предприятий. Мне тоже удалось побывать на этом мероприятии, хотя я и не работаю в государевом предприятии. Но таких как я было мало, в основном были представители МРК и Ростелеком. Так вот, один из представителей МРК спросил у г-на Таранова, как им быть в связи с появлением письма уважаемого г-на Мардера о наличии ТП на двух сетях. Таранов повертел данное письмо в руках, спросил не то ли это письмо, которое направлялось в Агросвязь, и заявил, что из текста данного письма он не усматривает наличие ТП на двух сетях (тогда я этого письма еще не видел).
Далее, во время круглого стола, когда снова подняли этот вопрос, и Таранов вновь заявил, что ТП одна, я заметил, что из определения услуг по завершению вызова из ППРФ 161 следует, что пропуск трафика осуществляется от ТП сети оператора, и без наличия такой ТП на сети оператора невозможно оказание данным оператором услуг по пропуску трафика, а договоры предусматривают взаимное оказание услуг по пропуску трафика. На что мне Тарановым было сказано, что каждый трактует НПА как ему удобно, я возразил, что читаю и понимаю дословно. В итоге, каждый остался при своем мнении.
Так что не ждите реакции от МРК, как известно, у нас не прецедентное право, а письмо Мардера - не НПА.

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Ср 22 апр, 2009 10:49 »

...То же самое с кроссировками.
Таким образом, стимул задирать цены у МРК исчезает, всегда можно получить ответную реакцию...

Наверно можно продолжить :"То же самое и с ценой организации точки присоединения"

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Ср 22 апр, 2009 11:28 »

Andrei писал(а):А если спросить МРК - если я уберу Т.П. (как техн.средства) на своей стороне, сможет ли МРК получать от меня заказанную ими услугу завершения вызова на мою сеть?
Ответ типа: "Тогда вы нарушите наши шибко-публичные ТУ".
Andrei писал(а): Об этом же суды и опубликованные выше письма.
Кстати, в решении есть очень прекрасная фраза: "суд считает, что не имеет никакого правового значения, какая из сторон обращалась с предложением о присоединении".

serg333 писал(а):Так что не ждите реакции от МРК

Не думаю что кто-то надел розовые очки.

agros
Форумчанин
 
Сообщения:
739
Зарегистрирован:
09 ноя 2005
Откуда:
Магнитогорск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщениеagros » Ср 22 апр, 2009 11:58 »

JK
В письме не только эта фраза прекрасна.
Вообще ребята, в первой инстанции разбирались почти год.
Судья умная и к тому же честная.
Я раньше у неё проигрывал и даже в апелляшку не шел.
Насчет Таранова.
Это не Слизень и даже не Васильев, это таранов.
И все же не гоже государеву служке обсуждать то что написал шеф.
Насчет тапочек. Пора бы этим служкам или забыть про них или самим надеть белые и :mog: или :end:

serg333
Форумчанин
 
Сообщения:
492
Зарегистрирован:
13 окт 2006
Откуда:
Южный регион

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщениеserg333 » Ср 22 апр, 2009 12:39 »

agros писал(а):средства связи, входящие в состав ТП имеются на каждом из взаимодействующих узлов связи разных сетей. Именно узлов. (для сетей телефонной связи).
Честно говоря, я не совсем понял, из чего конкретно Вы делаете вывод, что ТП всегда входят в состав узлов связи. Наоборот, беглый просмотр материалов экспертизы и п.33 ПР97 свидетельствуют о том, что могут быть два варианта: ТП входит в состав узла и ТП соединена линией связи с узлом связи. Если принять во внимание второй вариант, то не удастся заставить Оператора, оказавшего услугу присоединения, компенсировать второму оператору часть затрат на организацию и эксплуатацию линии связи. Эти затраты нужно включать в стоимость услуг по пропуску трафика. Сознательно ухожу от терминов присоединенный и присоединяющий оператор, т.к. этих понятий, слава Богу, нет в НПА. Хотя на вышеупомянутой конференции г-н Таранов пытался оперировать данными терминами, а мое замечание о недопустимости использования указанных терминов, ввиду их отсутствия в НПА и моя фраза, что после оказания услуги присоединения, в процессе взаимодействия, оба оператора становятся равноправными, - вызвала явное неудовлетворение среди большинства участников конференции.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

СообщениеAndrei » Ср 22 апр, 2009 12:48 »

JK писал(а):
Andrei писал(а):А если спросить МРК - если я уберу Т.П. (как техн.средства) на своей стороне, сможет ли МРК получать от меня заказанную ими услугу завершения вызова на мою сеть?
Ответ типа: "Тогда вы нарушите наши шибко-публичные ТУ".

В чем нарушу? В том, что в их шибко-публичных ТУ написано, что обязуюсь обеспечить пропуск трафика и "от", и "к" их сети? Обязуюсь. Но прочтите определение завершения вызова и все станет ясно.
Вот и serg333 уже написал об этом.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Ср 22 апр, 2009 12:55 »

serg333 писал(а):на вышеупомянутой конференции г-н Таранов пытался оперировать данными терминами, а мое замечание о недопустимости использования указанных терминов, ввиду их отсутствия в НПА и моя фраза, что после оказания услуги присоединения, в процессе взаимодействия, оба оператора становятся равноправными, - вызвала явное неудовлетворение среди участников конференции.
Яркий пример тапочного сознания у граждан обозначенных "участников конференции".

serg333 писал(а):Вы делаете вывод, что ТП всегда входят в состав узлов связи. Наоборот, .... могут быть два варианта: ТП входит в состав узла и ТП соединена линией связи с узлом связи.
То что ТП вынесена за пределы площадки УС не означает что она не входит в его состав. Точно так же как на сетях местн.тлф.св. ПС расположены вне ОПТС, но входят в состав МУС.

serg333 писал(а):могут быть два варианта: ТП входит в состав узла и ТП соединена линией связи с узлом связи.
Открываем прейскурант с услугами присоединения и смотрим перечень услуг. Я ещё ни у одного Оператора не видел услуги "Услуга присоединения к ТП, связанной с УС линией связи". Потом открываем ТУ оператора, оказывающего услугу присоединения (предоставляющего свои ТП) и смотрим адрес месторасположения его ТП.

Andrei писал(а):Вот и serg333 уже написал об этом.

Где?

О ТУ - не знаю как у Вас, а у нашего ОСП есть фраза "двухсторонние каналы связи". Показываешь определение услуг пропуска трафика, у собеседника тут же включается тапочное сознание. Переубедить их, как понимаете, невозможно.

agros
Форумчанин
 
Сообщения:
739
Зарегистрирован:
09 ноя 2005
Откуда:
Магнитогорск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщениеagros » Ср 22 апр, 2009 14:33 »

serg333 писал(а):
agros писал(а):средства связи, входящие в состав ТП имеются на каждом из взаимодействующих узлов связи разных сетей. Именно узлов. (для сетей телефонной связи).
Честно говоря, я не совсем понял, из чего конкретно Вы делаете вывод, что ТП всегда входят в состав узлов связи. Наоборот, беглый просмотр материалов экспертизы и п.33 ПР97 свидетельствуют о том, что могут быть два варианта: ТП входит в состав узла и ТП соединена линией связи с узлом связи. Если принять во внимание второй вариант, то не удастся заставить Оператора, оказавшего услугу присоединения, компенсировать второму оператору часть затрат на организацию и эксплуатацию линии связи. Эти затраты нужно включать в стоимость услуг по пропуску трафика. Сознательно ухожу от терминов присоединенный и присоединяющий оператор, т.к. этих понятий, слава Богу, нет в НПА. Хотя на вышеупомянутой конференции г-н Таранов пытался оперировать данными терминами, а мое замечание о недопустимости использования указанных терминов, ввиду их отсутствия в НПА и моя фраза, что после оказания услуги присоединения, в процессе взаимодействия, оба оператора становятся равноправными, - вызвала явное неудовлетворение среди большинства участников конференции.


Сергей, мы на конфе АОТС уже спорили на эту тему.
Да регулятор придумал такую ТП. Специально чтобы запутать операторов.
Что такое "интерфейс системы передач", входящий в этот вариант ТП?
Нет такого.
Эксперты вынуждены были указать на такой вид ТП, так как это написано в Пр.№97.
И когда рисовали схему условного узла Пр.№33 (готовил приказ ЦНИИС) всеже сами запутались.
Обрати внимание, на схеме сама система передачи и межстанционная линия связи не входят в состав ТП.(В экспертизе плохо пропечаталось)
Это отдельные технические средства, необходимые для пропуска трафика между сетями.
Таким образом, пропуск трафика от ТП до абонента в любом случае не включает затраты на пропуск трафика по каналам связи между сетями.
Кроме того, такой вид ТП даже выгоден альтернативе.
Отмена оплаты за обслуживание ТП не отменяет право оператора требовать оплаты за использование принадлежащего ему "интерфейса", ну и конечно канала связи. Он же не :engl: , бесплатно делать добро не может. :D
Кстати, надо начать новую тему, куда отнести затраты на обслуживание ТП?

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Ср 22 апр, 2009 14:52 »

agros писал(а):Кстати, надо начать новую тему, куда отнести затраты на обслуживание ТП?

Однозначно: на Эр по оказанию услуг пропуска трафика.

serg333
Форумчанин
 
Сообщения:
492
Зарегистрирован:
13 окт 2006
Откуда:
Южный регион

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщениеserg333 » Ср 22 апр, 2009 14:55 »

JK писал(а): serg333 писал(а):могут быть два варианта: ТП входит в состав узла и ТП соединена линией связи с узлом связи.

Открываем прейскурант с услугами присоединения и смотрим перечень услуг. Я ещё ни у одного Оператора не видел услуги "Услуга присоединения к ТП, связанной с УС линией связи". Потом открываем ТУ оператора, оказывающего услугу присоединения (предоставляющего свои ТП) и смотрим адрес месторасположения его ТП.

Что касается ОСП, то их "публичные" ТП, как правило, находятся на узлах связи, поэтому у них нет затрат на создание линии связи между ТП и Узлом связи, к тому же предельные цены ОСП регулируются.
А вот что касается меня как альтернативного оператора, то если бы ко мне за присоединением обратился другой оператор, и я пожелал бы сам строить линию связи до его узла, дабы присоединить его, то есть вынести свою ТП на его территорию, то я бы включил в стоимость услуги по присоединению затраты на создание линии связи, а в стоимость услуг по пропуску трафика - часть затрат на эксплуатацию линии связи. На практике это не встречается (или встречается крайне редко), поэтому и тариф на эту услугу не устанавливают. Как правило оператор, желающий присоединиться, сам строит линию связи ко мне (или арендует) и тем самым выносит свою ТП на мою территорию. При этом он, конечно же, вправе учесть в стоимости своих услуг по пропуску трафика часть затрат на линию связи.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Ср 22 апр, 2009 15:18 »

serg333 писал(а):то есть вынести свою ТП на его территорию, то я бы включил в стоимость услуги по присоединению затраты на создание линии связи, а в стоимость услуг по пропуску трафика - часть затрат на эксплуатацию линии связи.

Спросите у главы фин.департамента как она смотрит на это... Услуга "А" для Оп.1 = 5 коп, а для Оп.2 = 5 руб.

agros
Форумчанин
 
Сообщения:
739
Зарегистрирован:
09 ноя 2005
Откуда:
Магнитогорск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщениеagros » Ср 22 апр, 2009 15:34 »

Сергей.
У тебя выраженный "синдром МРК."
Этим страдают средние операторы свяи.
"желающий присоединиться" , "выносит свою ТП на мою территорию" и т.д.
Давно пора понять, что любое присоединение сетей выгодно обеим сторонам.
К примеру я с другими операторами строю отношения следующим образом.
С опМТС прямае выгода и у них и у меня, зачем гонять трафик по другим сетям и платить за это.
Поэтому определяем точку разграничения ответственностии каждый организовывает туда канал связи.
Договор конечно с взаимным присоединением.
С ЗТС также, делаем все с обоюдной выгодой.
Сейчас весь зоновый и междугородный трафик идет мимо МРК. Не захотели заработать на моих абонентах, ну и не надо. Другие зоновые не выпендриваются, сели, посчитали, определили у кого какие реальные затраты и организовали схему расчетов выгодную для каждого.

serg333
Форумчанин
 
Сообщения:
492
Зарегистрирован:
13 окт 2006
Откуда:
Южный регион

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщениеserg333 » Ср 22 апр, 2009 16:25 »

JK писал(а):Спросите у главы фин.департамента как она смотрит на это... Услуга "А" для Оп.1 = 5 коп, а для Оп.2 = 5 руб.
Смотрит нормально, при условии соответствующей себестоимости услуги. Себестоимость услуг, оказываемых нами Оп1 и Оп2 разная, поэтому разная и цена.
Кстати, ОСП тоже может дифференцировать цены на одноименные услуги в зависимости от их себестоимости, но в границах предельных цен.

Коллеги, кто может помочь, срочно требуется письмо Верховного арбитражного суда в Минсвязь о недопущении отключения операторов связи, о котором много писалось в последние дни. Но текст письма нигде не нашел. Помогите, если кто имеет его. Заранее благодарен. Направьте в личку или выложите здесь.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46043
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Ср 22 апр, 2009 17:42 »

agros писал(а):Кому нужны Экспертиза и письмо Мардера могу направить.

Да здесь выкладывай :frend:

agros ну и сделай как в Личке написал :sneky:
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

serg333
Форумчанин
 
Сообщения:
492
Зарегистрирован:
13 окт 2006
Откуда:
Южный регион

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщениеserg333 » Ср 22 апр, 2009 17:47 »

agros писал(а):К примеру я с другими операторами строю отношения следующим образом.
С опМТС прямае выгода и у них и у меня, зачем гонять трафик по другим сетям и платить за это.
Поэтому определяем точку разграничения ответственностии каждый организовывает туда канал связи.
Договор конечно с взаимным присоединением.

Я с Вами полностью согласен, но только МРК/ОСП так не считает, ну попробуйте поставить себя на их место. Хорошо, когда у операторов уже есть достаточно много абонентов, соответственно есть взаимный трафик, а если это новый оператор?
Ведь для того, чтобы осуществить взаимное присоединение нужны инвестиции с обеих сторон, как минимум в строительство линии связи (совместное или каждый в зоне своей ответственности). Вот появился новый оператор, собирается строить сеть, предлагает Вам осуществить взаимное присоединение. Вы соглашаетесь, инвестируете свои средства, и не знаете: будут у этого оператора абоненты? будет он инвестировать в развитие своей сети? или нет.
И если абонентов будет мало, то и трафика не будет взаимного (или будет мало), и инвестиции Ваши никогда не окупятся.
Мне кажется, что справедлива будет следующая схема: новый оператор на свои средства реализует начальное присоединение (к ОСП или неОСП)в минимальном объеме для взаимного оказания услуг по пропуску трафика, например Е1, т.е. эти СЛ двунаправленные, затем по мере роста объемов каждая сторона самостоятельно организует дополнительные присоединения для пропуска трафика с своей сети, т.е. эти линии однонаправленные. Тогда все будет прозрачно. Кстати, сотовики, как правило, взаимодействуют между собой по однонаправленным СЛ, это позволяет им строить прозрачные отношения: у кого есть трафик, тот и запрашивает присоединение. Но у сотовиков в большой тройке примерно равные весовые категории.

Мне недавно пришлось спорить с МРК по тексту их типового договора. Из него следует, что мы всю жизнь должны за свой счет расширять присоединение, даже в том случае, когда перегрузки со стороны МРК (при двунаправленных СЛ точно не определишь, с чьей стороны перегрузка), если этого не сделаем - штрафные санкции. Хотя справедливо было бы, чтобы МРК само присоединялось к нам для пропуска своего растущего трафика.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

СообщениеJK » Ср 22 апр, 2009 17:56 »

serg333 писал(а):сотовики, как правило, взаимодействуют между собой по однонаправленным СЛ

как правило - т.е. не всегда
между собой - значит не с другими
Во всех остальных случаях от МРК не отличаются.

Вернуться в Судебные споры

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0