Andrei
немного подробностей с моей стороны:
мы присоединенный оператор. Они - не существенный оператор. Услуга присоединения оказана: ими для нас.
услуги по пропуску трафика - взаимные. Тарифы - у обоих операторов есть минималка. наш минимальный счет в их сторону - меньше их минималки для нас, увеличение возможно только по соглашению сторон. Да нам и не надо поднимать. Нам надо от них вообще отказаться. Трафик с нас на их сеть не идет, от них мы принимаем трафик. Так вот мы им направляем уведомление, что мы в их услугах больше не нуждаемся, что отказываемся от их услуг по пропуску трафика, а они продолжают выставлять счета на минималку. Стык отключить не можем, т.к. воспрепятствуем прохождению трафика от них, что делать не имеем право, т.к. не имеем право отказать им в оказании услуг по пропуску трафика.
вот и вопрос , как их убедить, чтобы не выставляли счета.
Может получится, что через полгода они пойдут в суд с миллионным и более иском к нам. что тогда? в суде удастся отстоять свое право на отказ от их услуг и доказать, что они неправомерно навязывали свои услуги (которые не были даже оказаны с момента нашего отказа от них) и выставляли счета? либо надо идти сейчас самим с требованием о признании договора не действующим в части оказания нам услуг по пропуску трафика? есть ли такие вообще прецеденты, что исполнитель не принимает отказ от услуг заказчиком и продолжает требовать оплату. и будет ли судом признано, что нам услуги не оказывались и платить нам не за что?

Alexandra писал(а):Может получится, что через полгода они пойдут в суд с миллионным и более иском к нам. что тогда? в суде удастся отстоять свое право на отказ от их услуг и доказать, что они неправомерно навязывали свои услуги (которые не были даже оказаны с момента нашего отказа от них) и выставляли счета?

Вполне может. И если приложит данные из своего биллинга о пропущенных на вашу сеть звонках, то это будет доказательством оказания услуг и подтверждением правомерности минималки.

Alexandra писал(а):мы присоединенный оператор. Они - не существенный оператор. Услуга присоединения оказана: ими для нас.

Тогда не вижу причин в невозможности расторжения.

Alexandra писал(а):Стык отключить не можем, т.к. воспрепятствуем прохождению трафика от них, что делать не имеем право, т.к. не имеем право отказать им в оказании услуг по пропуску трафика.

Если вы расторгаете договор и отключаете стык, то и прохождения трафика не будет. Пусть тот оператор сам решает как пропустить трафик на вашу сеть - через других операторов или пусть сам обращается к вам за присоединением (ситуация получится зеркальной нынешней). У нас вот не со всеми местными операторами есть присоединения, и приходится гонять трафик через АТС Ростелекома. Что ж поделать.

Alexandra писал(а):есть ли такие вообще прецеденты, что исполнитель не принимает отказ от услуг заказчиком и продолжает требовать оплату

У нас такое было с Ростелекомом. Правда это касалось не услуг присоединения и пропуска трафика, а других услуг. Мы отбились от счетов в досудебном порядке.

Andrei

не поняла - как так показания их биллинга о том, что прошли звонки на нашу сеть - это подтверждение оказания услуг? это подтверждает, что мы им оказали услуги по пропуску трафика, а не они нам: это завершение на нашу сеть, но никак не их услуги по пропуску нашего трафика с нашей сети. Минималка - это платеж за оказанные услуги по пропуску трафика с нашей сети на их, а не наоборот. как же это мы платим минималку за то, что им оказываем услуги по пропуску трафика?

Невозможность расторжения в том, что договор взаимный, т.е. мы не только заказчик, но и исполнитель по оказанию услуг по пропуску трафика, а согласно ППРФ №161 обязаны оказывать услуги по пропуску трафика другому оператору. и судебная практика по вот таким расторжениям договоров присоединения телефонных сетей показывает, что суд обязывает оператора, отказавшегося в одностороннем порядке от договора в целом, оказывать услуги по пропуску трафика другому оператору - стороне по договору.

Опять таки - отключить стык не можем, т.к. нарушим обязательство по оказанию услуг по пропуску трафика.

Alexandra писал(а):не поняла - как так показания их биллинга о том, что прошли звонки на нашу сеть - это подтверждение оказания услуг? это подтверждает, что

...что трафик проходил через точки присоединения. А т.к. услуги присоединения оказывает только сторонний оператор вам, то вот вам и доказательство использования точек присоединения и правомерности мимнималки, т.к. точки присоединения использовались, а минимально достаточного объема не было.

Alexandra писал(а):Невозможность расторжения в том, что договор взаимный, т.е. мы не только заказчик, но и исполнитель по оказанию услуг по пропуску трафика, а согласно ППРФ №161 обязаны оказывать услуги по пропуску трафика другому оператору.

Эта обязанность есть только у "существенных" операторов. Это не ваш случай.

Alexandra писал(а):Опять таки - отключить стык не можем, т.к. нарушим обязательство по оказанию услуг по пропуску трафика.

Нет договора - нет обязательств.

В развитие темы: а на каком основании присоединяющий оператор может отказаться от уменьшения количества потоков или ТП?
На мой взгляд, ни на каком - я заказываю столько ТП, сколько мне нужно - если у меня полоивна простаивает, на каком основании меня можно обязать их держать и еще оплачивать МГО?

Liz писал(а):если у меня полоивна простаивает, на каком основании меня можно обязать их держать и еще оплачивать МГО?

оплачивать - ППРФ от 19 октября 2005 г. №627 с поправками ППРФ от 14 ноября 2007 г. N 776
держать - никто, ТУ перезапросите и все.

Эта статься ГК как-то затрагивает договора присоединения сетей? Видимо, да

ГК РФ Статья 428. Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.
2. Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.
Если иное не установлено законом или не вытекает из существа обязательства, в случае изменения или расторжения договора судом по требованию присоединившейся к договору стороны договор считается действовавшим в измененной редакции либо соответственно не действовавшим с момента его заключения.
3. Правила, предусмотренные пунктом 2 настоящей статьи, подлежат применению также в случаях, если при заключении договора, не являющегося договором присоединения, условия договора определены одной из сторон, а другая сторона в силу явного неравенства переговорных возможностей поставлена в положение, существенно затрудняющее согласование иного содержания отдельных условий договора.

По мнению Минэкономразвития России и Минюста России, внесение дополнительных изменений в Гражданский кодекс РФ в части усиления гарантий защиты прав предпринимателей при заключении договоров присоединения в настоящий момент не требуется
Ранее действовавшая редакция пункта 3 статьи 428 ГК РФ не позволяла "слабой стороне" договора присоединения требовать его расторжения или изменения в случае, если она присоединялась к такому договору в связи с осуществлением своей предпринимательской деятельности. В действующей редакции указанной нормы указывается, что требовать изменения или расторжения договора вправе любое лицо, которое было поставлено в положение, существенно затрудняющее согласование иных, более выгодных ей условий договора.
Кроме того, введено правило о том, что в случае изменения или расторжения судом договора по требованию присоединившейся стороны договор считается действовавшим в измененной редакции с момента его подписания. Вместе с тем, оценить риски возможных злоупотреблений можно будет только после накопления соответствующей правоприменительной, в том числе судебной, практики.

Видимо да

Связной (С) писал(а):Эта статься ГК как-то затрагивает договора присоединения сетей? Видимо, да

ГК РФ Статья 428. Договор присоединения

Не всё так однозначно.
Договор присоединения в ГК не есть договор присоединения сетей электросвязи.
Договор присоединения в смысле ст. 428 ГК РФ - это способ заключения договора, и к присоединению сетей электросвязи имеет такое же отношение, как публичный договор к договору на организацию публичной сети wifi. Вот такой каламбур. Слово "публичный" и там и там, но это, как указано выше, совершенно разные вещи.

Если по теме - то договор в студию. А из объяснений не вижу, что отсутствие трафика на сеть присоединившего оператора и, соответственно, выставление им счёта за минималку, каким то образом <...лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств ...>.
Тут в каждом случае договор изучить бы, да при каких обстоятельствах он заключался.
РТк - это одно, несущественник - другое.

P.S. Попробуй докажи "что при заключении договора, проект которого был предложен одной из сторон и содержал в себе условия, являющиеся явно обременительными для ее контрагента и существенным образом нарушающие баланс интересов сторон (несправедливые договорные условия), а контрагент был поставлен в положение, затрудняющее согласование иного содержания отдельных условий договора (то есть оказался слабой стороной договора)".

raflz, конечно это не сам договор присоединения. Суть ГК о другом, это кому нужно и пригодится, уловят и применят.

Но только когда других способов не осталось. Ибо, если упирать только на неё, шансы на успех не велики, если не сказать отсутствуют вообще. Тут тоньше нужно. Изящнее, что ли.

raflz писал(а):P.S. Попробуй докажи "что при заключении договора, проект которого был предложен одной из сторон и содержал в себе условия, являющиеся явно обременительными для ее контрагента и существенным образом нарушающие баланс интересов сторон (несправедливые договорные условия), а контрагент был поставлен в положение, затрудняющее согласование иного содержания отдельных условий договора (то есть оказался слабой стороной договора)".

Так тот же РТ не допускает вносить изменения в 2свой" проект договора присоединения упирая на его публичность и говоря - либо вы акцептуете условия полностью, либо договор не будет заключен.
Согласования затруднены в полный рост. Не? :)

Andrei писал(а):Так тот же РТ не допускает вносить изменения в 2свой" проект договора присоединения

raflz писал(а):РТк - это одно, несущественник - другое.

Опять же - нужно смотреть договор. И что мы хотим в конкретном случае.
Сейчас в связи почти не работаю (так получилось ) подходящего договора под рукой нет.Тема так-то интересная.
Несмотря на публичность договора, никто не мешает направить РТк (при заключении)предложение по изменению несправедливых договорных условий. Для подстраховки.

raflz писал(а):никто не мешает направить РТк (при заключении)предложение по изменению несправедливых договорных условий.

Они откажутся. Как сейчас отказываются подписывать допники, например по поводу наших новых тарифов, при том, что права на изменение тарифов в одностороннем порядке у нас с РТ симметричные. Что дальше?

Пусть отказываются.
Главное зафиксировать направление и отказ. Направляли сопроводительным под входящий? Отказ получили письменный?
Далее - по ситуации, в зависимости от того, что хотите.
Например, изменение несправедливых условий договора в судебном порядке.
Помню коллеги мои года 2 с РТк (примерно 2007-2008гг.) судились. Многое отсудили.

P.S. А зачем Вам доп. соглашения. Делайте уведомительный характер. На будущее. Не с РТк, так с другими.

P.S.S. Если "общие рекомендации" не подходят - нужно разбирать конкретный договор.

Направили официально с исходящим, конечно. Так же официально получили отказ: сначала направили уведомительным порядком, а когда РТ начал отказываться, направили допник, от которого они так же отказались. Мы подали в суд, выиграли 2 инстанции, заново направили допник, ответа пока не получили, получили деньги по нашим новым тарифам в рамках иска, за дальнейшие периоды РТ все равно платить отказывается, сейчас предстоит кассация по жалобе РТ.

Andrei писал(а):Что дальше?

Так Вы же уже всё сделали

Andrei писал(а): РТ все равно платить отказывается

Политика гос. контор.

Andrei писал(а):Подали в суд, выиграли 2 инстанции, заново направили допник, ответа пока не получили

Возьмите исполнительный лист. Направьте приставам - пусть они их обяжут.

raflz писал(а):Возьмите исполнительный лист. Направьте приставам - пусть они их обяжут.

Исполнительный лист направили в банк, где у РТ счет, и там безакцептно списали сумму в нашу пользу. Но на дальнейшие периоды (после подачи иска) исполнительный лист никак не влияет.

raflz писал(а):Политика гос. контор.

Судиться с ними можно до бесконечности. Т.к. дальше не платят - заново подавать иск? Допустим выиграем (хотя не факт, т.к. нет прецедентного права), опять получим кусок за полгода-год. Потом опять все повторять заново? Что за :?*%?:%?! :(

raflz писал(а):Помню коллеги мои года 2 с РТк (примерно 2007-2008гг.) судились. Многое отсудили.

Номер дела подскажете? Или хотя бы название "коллег" :)

Andrei писал(а):Исполнительный лист направили в банк, где у РТ счет

Я-то прочитал , что выиграли суд по изменению цен, типа "обязать заключить доп. соглашение."

Andrei писал(а):заново подавать иск? Допустим выиграем (хотя не факт, т.к. нет прецедентного права)

де факто - есть. Подсунете к новому иску ссыль на предыдущий. Дело по взысканию пойдет быстрее.

Andrei писал(а):Потом опять все повторять заново? Что за :?*%?:%?! :(

Система

Andrei писал(а):Номер дела подскажете? Или хотя бы название "коллег" :)

Оказывается не два года :)
А47-302/2008
http://kad.arbitr.ru/Card/e2c3ef38-3a21 ... 5d7b6d81af
И оказывается ВолгаТелеком инициаторы :)
Не суть.
Суть в том, что преддоговорный спор решился в суде.
Вроде практика по подобному спору была распространенная в то время.

raflz писал(а):Я-то прочитал , что выиграли суд по изменению цен, типа "обязать заключить доп. соглашение."

Решение - взыскать по новым тарифам. Про допник речи не шло, да и в договоре такой обязанности нет. По договору цена меняется в одностороннем порядке уведомлением за 10 дней и согласования с другой стороной не требует. Так что допник это больше формальность.
Написали так же в РТ письмо - решение вступило в силу, просим погасить задолженность в соответствии с новыми тарифами. Ну и допник приложили повторно на всякий случай (хотя, повторюсь, это и не обязательно). Пока ответа нет. И оплат нет.

raflz писал(а):Система

:(