Что есть "прямой провод" ?

Andrei писал(а):
Все равно - обязан предоставлять, иначе нарушение.

Вопрос в цене. Услуги-то получаются не подлежащие регулированию государством. Значит, дери сколько жадность попросит. И обосновывать перед МАПом ничего не надо.

Ну, не все так плохо.
Да, МАП не утверждает эти тарифы, однако согласно ст.5 ЗАкона о конкуренции и ограничении монопольстической деятельности,
доминирующему субъекту, в частности, запрещено "установление и поддержание монопольно высоких цен".

Кроме того, наверняка когда подключаешься по ADSL к ним, цена на ту же линию ниже - это тоже нарушение антимонопольного законодательства.

То есть если цена явно завышена (а себестоимость у такой услуги явно рублей 10 в месяц), то можно обращаться в антимонопольный орган и пусть телефонисты обосновывают, откуда взялся тариф.
У МАП есть установленный порядок, методические рекомендации по выявлению монопольно высоких цен итд - вот и пусть выявляют.
Конечно, чтобы на практике это все реализовать, нужно приложить немало усилий, но это уже вопрос желания и грамотных юристов.

Как показывает практика, монополисты довольно легко договариваются с ФАСом по ... телефону.
Но в суд обращаться надо обязательно. Хотя бы из принципа!

Всем спасибо кто уделил мне внимание.
я много подчерпнул из это темы.
но проблема не решилась

все остановилось на том что я потребовал у монополиста правила предоставления услуг в том числе и описание этой услуги.
так как в ни в договоре ни в остальных публично выставленных документах
о правилах предоставления услуги "прямой провод" ничего не сказано.

хотя должна быть, как я думаю.
но
вопрос завис...

хотя по существу дела я думаю должно быть так.
предприятие оказывает услуги. неважно какие.
есть тарифы по которым оказываются эти услуги.
есть договор, в котором ничего не сказано о порядке изменения оказания услуги.
есть ссылка на закон о связи, но эта услуга - не подпадает под этот закон.
кстати по договору (как и по тарифам) есть много услуг которые не регулируются ЗоС - как к примеру ремонт телефонов и т.д.

я понимаю что юристы монополиста не верно составляли договор.

как наш закон трактует взаимотношения арендатора и арендодателя
имеет ли право арендодатель изменять правила предоставления услуги -
ведь аренда это фактически - услуга.
или нет?
если я к примеру арендую офис, может ли арендодатель заставить арендатора
заплатить к при примеру за аренду потолка?
ведь фактически когда моему клиенту предъявили претензию в том что он когда платил по тарифам за прямой провод - платил за него от точки А до точки B, а через два года ему заявили о том что неправильно посчитали стоимость, видите ли есть такая точка C в виде кросса и теперь надо платить за два "прямых провода".
точно также можно рассуждать - я писал письмо с просьбой предоставить мне помещение 50 кв.м, а через два года мне сказали что площадь помещения которое я арендую составляет 300 кв.м., а ведь верно - никто не уточнял каких именно метров, все думали что надо платить только за пол.
а тут арендодателю приспичило брать деньги и за стены и за потолок.

))
маразм да?
а именно такие претензии предъявляют моему клиенту.
как быть?

ИМХО ответы на большиство вопросов надо искать в договоре на аренду этого прямого провода. В договоре должны быть описаны предмет договора (какие услуги оказываются), их стоимость, порядок расчетов и изменения цен. Если эти положения там расписаны, то вопросов быть не должно. А вот если нет... хотя непонятно в таком случае, как заключили договор и за что платили?

а вот вроде как тоже про прямые провода. :!:

Имеет ли право "момнополист" препятствовать предаче прямого ппровода от одной организации к другой?

Тоесть у одной организации есть договор на аренду провода она хочет передать этот провод нам, а "монополист" говорит нет. платите как за организацию нового провода....
т/е 6500 ( а проводов там много ;( ).

shtirlits,
А кто собственник проводов?
ГК. Статья 608. Арендодатель
Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику. Арендодателями могут быть также лица, управомоченные законом или собственником сдавать имущество в аренду.

Если собственник монополист, то его согласие (управомочение) - ИМХО обязательно.
Далее: Закон. В вашем случае не могу припомнить навскидку закон, который позволял бы передать прямые провода в субаренду.

Независимый консультант писал(а):Предоставление в аренду физических цепей не является услугой связи, поскольку не подпадает под определение электросвязи, данное ст. 3 ЗоС.
Никаких лицензий для предоставления данной услуги не требуется, поскольку речь идет о предоставлении в аренду обычного имущества.

Аренда прямого провода напрямую попадает под действие лицензии на сдачу в аренду каналов связи. Прямой провод - не обычное имущество. Это имущество, которое арендодатель обязан эксплуатировать в соответствии с отраслевыми нормативами.

P.S. В 1995-м (!!!) вышло один интересный РД Минсвязи (попозже найду номер), регламентирующий ПД. Насколько я знаю, где то в 2002-м вышел новый документ на эту тему, вроде как не отменяющий старый. Там есть пункт про предоставление прямых проводов, отвечающий на массу изложенных в топике вопросов. Найду - выложу.

Ох уж эти термины.
Прямой провод, физическая цепь.
Услуги связи.
Быстренько обратились к одному документику. Там достаточно много толковых понятий и терминов.
Называется кажется так, пишу по памяти, просьба не пинать - "Правила эксплуатации первичных сетей ВСС РФ" в 6 книгах.
Физическая цепь - просто кусок провода или оптоволокна.
Типовая физическая цепь - кусок провода с определенными характеристиками (например 300-3400Гц, всем знаком канал ТЧ).
Как только кусок провода стал иметь характеристики, и оператор гарантирует соответствие этих характеристик установленным нормам, получаем услугу аренды каналов связи.
А если никаких гарантий, а просто кусок провода, то как писал Антон, это не услуга связи, однако и притензий к оператору по поводу помех и земли и др. на этом проводе не предъявишь, Этож просто кусок провода, а не линия передачи.

Еще могу выложить словарик терминов в области связи и теллекоммуникаций.
Весит 1М в pdf и чуть больше в doc.

С увадением

InspektorUGSN, А что значит кусок провода с определенными характеристиками?
У куска провода могут быть только такие характеристики, ИМХО: длина, толщина, масса, цвет и т.п. А все остальное - это только когда к нему что-то подключить: или 220 В, или тон. генератор (детская игрушка по азбуке Морзе и т.п.), ну и, конечно, различное оборудование связи.

Инспектор не прав.
Физические параметры прямого провода являются существенными условиями догвора аренды имущества. Подобно тому, как договор аренды автомобиля определяет основные характеристики автомобиля.
Прямой провод есть имущество и его аренда никакого отношения к услугам связи не имеет по определению.

Pete писал(а):InspektorUGSN, А что значит кусок провода с определенными характеристиками?
У куска провода могут быть только такие характеристики, ИМХО: длина, толщина, масса, цвет и т.п. А все остальное - это только когда к нему что-то подключить: или 220 В, или тон. генератор (детская игрушка по азбуке Морзе и т.п.), ну и, конечно, различное оборудование связи.

А еще кусок провода может быть витой парой, или коаксиальным и иметь волновое сопротивление.
попробуйте взять в аренду кусок провода, а не канал связи, что из этого выйдет. Вам нужна будет витая пара, а датут коаксиал. По договору все будет ОК. Кусок провода. А вот сможите ли вы подключить свое оборудование и заставить его работать.
Кажется у витой пары волновое 600 Ом, а у коаксиала 50 или 75 или еще какое-то.
А еще задумайтесь о скрутках на этом проводе. Отражения от них могут создать вам массу проблем.
А еще может быть ассиметрия - имеется ввиду когда один провод допустим 100 Ом а другой 120. И еще можно придумать массу тонкостей.
А когда вы заказываете линию передачи (физическую), предназначенную для определенных целей, то тут и возникает вопрос о характеристиках этой линии. И лицо дающее Вам эту линию в аренду будет поддерживать эти характеристики для того, чтобы обеспечить Вам возможность передачи и приема сигналов электросвязи.

Так что длина толщина и прочее, еще не все. И 1 Км меди не то что 1 Км стали, затухание уж наверно прилично будет различаться.

Все вышеперечисленное относится к линии большой протяженности, а не в соседний кабинет, как частный случай "прямого провода", поэтому и надо обращаться за ними к операторам связи, а не к электрикам и энергетикам.
[/b]

Прохожий, я с вами согласен в принципе, только не стал расписывать все так подробно как вы, а немного утрированно пытался объяснить, что аренда каналов связи и аренда прямого провода - суть разные вещи. В этом Антон абсолютно прав. Для аренды прямого провода не нужно никаких лицензий, а отношения в этой области регулируются исключительно гражданским законодательством, абсолютно аналогично любому имуществу (исключение - спец. нормы ГК по некоторым видам имущества). И характеристики физ. цепи, безусловно, должны соотв. ее назначению.

Антон и Pete, к кому стоит обратиться за прямым проводом, к электрикам с которыми можно определить существенные стороны аренды этого провода или к оператору связи.

Повторяю, если Вам нужен провод для передачи сигналов электросвязи, то Вы как люди неглупые, пойдете не к тому, кто раздает провода налево и направо, а к тому кто оказывает эту услугу, к оператору связи.

Ну а если путь Ваш путь лежит к электрикам например, то врядли Вам будет легко уговорить их соблюдать нормы на каналы связи цифровые или аналоговые.

Согласен, что всегда можно взять в аренду провод и даже оговорить его параметры и характеристики, но как только Вы заговорите о характеристиках линии передачи, например полоса пропускания 1 МГц (для АДСЛ например), то наверное никто, кроме оператора связи, не захочет с Вами обсуждать данный параметр.
Хотя из всякого правила бывают исключения.
Извините сумбурный набор, устал.
Спорить больше не хочу.

К любой проблеме можно подойти с разных сторон. Истина всегда лежит где-то посередине.
С уважением

Anonymous писал(а):Кажется у витой пары волновое 600 Ом, а у коаксиала 50 или 75 или еще какое-то.
А[/b]

Витая пара - 120...130 Ом, Коаксиал - 50 или 75 Ом. Однажды попался коаксиал 130 Ом (лет пятнадцать тому назад).

2 Инспектор:

Правовая сущность услуги предоставления в аренду имущества не зависит от наличия у субъектов правоотношений специальной правоспособности, если иное специально не установлено законом (исключение одно - деятельность инвестиционного института, в частности - банковская деятельность)
То есть оператор ТОЖЕ вправе сдать в аренду помещения, рефлектометр, письменный стол или прямой провод.
От того, что помещение сдал в аренду оператор связи, аренда помещений не становится услугой связи. То же самое и с "прямыми проводами".

Независимый консультант писал(а):2 Инспектор:

Правовая сущность услуги предоставления в аренду имущества не зависит от наличия у субъектов правоотношений специальной правоспособности, если иное специально не установлено законом (исключение одно - деятельность инвестиционного института, в частности - банковская деятельность)
То есть оператор ТОЖЕ вправе сдать в аренду помещения, рефлектометр, письменный стол или прямой провод.
От того, что помещение сдал в аренду оператор связи, аренда помещений не становится услугой связи. То же самое и с "прямыми проводами".

Согласен, в аренду можно сдать все, что угодно.

Но услуга связи появляется там, где передаются сигналы электросвязи, электрические, оптические. Пример с помещением и столом кажется неудачным.

Повторяю мысль, ответственность за характеристики линии передачи.

Одно дело обговорить и учесть все характеристики в договоре, другое сослатся на нормы, установленные Минсвязью.
Если вы взяли провод у каких нибудь энергетиков, то требовать от них соблюдения норм установленных Минсвязью будет затруднительно.

ГК Статья 607. Объекты аренды
1. В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).

Услуга аренды каналов связи (например прямого провода), подразумевает именно возможность осуществлять передачу и прием сигналов электросвязи, что возможно только при выполнении определенных норм на каналы передачи.

В ГК вопрос аренды, по моему, рассматривается с точки зрения передачи части имущества, а не оказании какой либо-услуги.

Таким образом делаю вывод, если мне нужно получить в пользование имущество (прямой провод), то я заключаю договор аренды в соответствии с ГК.
При необходимости передачи информации с помощью средств электросвязи я иду к тому, кто оказывает эту услугу, а не пытаюсь строить свою систему передачи путем аренды проводов.

С уважением[/b]

Инспектор, чтобы закрыть этот простой вопрос:
1. ЗоС, как специальная норма, четко и однозначно определяет услугу связи, как деятельность по приему, передаче, хранению и обработке сообщений. Понятно, что аренда прямого провода никоим образом не связана с обменом сообщений по этому проводу.
2. Ст. 606 ГК РФ определяет, что по договору аренды арендодатель передает в пользование арендатору имущество. Признаком аренды является непотребляемость данного имущества (то есть объект аренды не теряет натуральных свойств в процессе использования) - ст. 607 ГК.

При заключении договора аренды прямого провода для целей электросвязи, эта цель должна быть указана в договоре аренды (ч. 3 ст. 607 ГК), иначе договор признается незаключенным.

Вывод:
АРЕНДА ФИЗИЧЕСКИХ ЦЕПЕЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ УСЛУГОЙ СВЯЗИ.

Упомянутая вами передача информации является услугой связи, однако никоим образом не связана с субъектом права пользования физической цепью.

Независимый консультант писал(а):Инспектор, чтобы закрыть этот простой вопрос:
1. ЗоС, как специальная норма, четко и однозначно определяет услугу связи, как деятельность по приему, передаче, хранению и обработке сообщений. Понятно, что аренда прямого провода никоим образом не связана с обменом сообщений по этому проводу.
2. Ст. 606 ГК РФ определяет, что по договору аренды арендодатель передает в пользование арендатору имущество. Признаком аренды является непотребляемость данного имущества (то есть объект аренды не теряет натуральных свойств в процессе использования) - ст. 607 ГК.

При заключении договора аренды прямого провода для целей электросвязи, эта цель должна быть указана в договоре аренды (ч. 3 ст. 607 ГК), иначе договор признается незаключенным.

Вывод:
АРЕНДА ФИЗИЧЕСКИХ ЦЕПЕЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ УСЛУГОЙ СВЯЗИ.

Упомянутая вами передача информации является услугой связи, однако никоим образом не связана с субъектом права пользования физической цепью.

Вопрос закрыт, но остаюсь при своем мнении, так как разделяю понятие аренды физической цепи, даже с оговоркой существенных условий в договоре и предоставленнии в аренду линии передачи (физическую цеть при этом считаю вырожденным вариантом линии передачи без оконечного оборудования, но при этом имеющую интерфейс для взаимодействия с оборудованием абонента, а именно симметричный или нессиметричный, уровни сигналов на входе линии передачи).

Далее тему предлагаю не развивать.

После чтения Ваших статей на http://www.nag.ru
С еще большим уважением

Спасибо, похвала от профессионала всегда приятна

Вообще, Правосвязие это прообраз будущей книги "Телекоммуникационное право России". Поэтому любая конструктивная критика очень нужна и полезна. Скоро выходит глава про приемку в эксплуатацию объектов.... самое болезненное для операторов, да и инспекторов такожде.
Впрочем, это уже оффтопик.

Five guys fucking hard two grandmas in all holes
http://amazing-matures.info/grandma606910/

Что есть "прямой провод" ?

Кто сейчас на конференции