РД 45.129.-2000. Телематические службы

Обсуждение вопросов Ввода в эксплуатацию сооружений связи (Разрешение на эксплуатацию/Регистрация сетей связи).
Взаимодействие с контролирующими органами власти, преимущественно Связьнадзор (Роскомнадзор, Россвязьнадзор, Россвязьохранкультура, Россвязькомнадзор, Госсвязьнадзор).
Закрепление/изъятие ресурса нумерации Россвязью (ФАС) - Подфорум.
Вопросы СОРМ - Подфорум.
Нормативные документы по данным направлениям.
Maestro_at_Rest
Форумчанин
 
Сообщения:
204
Зарегистрирован:
09 дек 2008
Откуда:
Москоу-Сити

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

РД.45.129.-2000

СообщениеMaestro_at_Rest » Пт 24 апр, 2009 14:19 »

а пока намекаете, замечу, что "взаимодействуют", а не "присоединены" или "взаимодействуют напрямую". Взаимодействовать можно и через третьи сети.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Пт 24 апр, 2009 14:49 »

Maestro_at_Rest
Юридическое взаимодействуют - это аналог физического присоединены (напрямую либо через третьего Оператора ПД).
Разница (УПД/ТУС) в том, что при оказании УПД я должен буду организовать канал передачи данных до взаимодействующего ОпПД, услуги которого абонент желает получить через мою СПД (т.е. обеспечиваю услугу эквивалентную телефонной "соединение с оборудованием, заменяющего вызываемого абонента"). А при ТУС я пользователю предоставляю только доступ к информационной сети, без предоставления гарантированного канала передачи данных с каким-то там ТЫндексом (из вашего примера). Поэтому меня и договор "Вы энд ТЫндекс" никоим образом не касается - это же ваше частное дело.

Maestro_at_Rest
Форумчанин
 
Сообщения:
204
Зарегистрирован:
09 дек 2008
Откуда:
Москоу-Сити

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

СообщениеMaestro_at_Rest » Пт 24 апр, 2009 15:15 »

JK писал(а):Юридическое взаимодействуют - это аналог физического присоединены (напрямую либо через третьего Оператора ПД).
Спорить не стану, так как не юрист, но хотелось бы какого-либо подтверждения Ваших слов.
JK писал(а):Разница (УПД/ТУС) в том, что при оказании УПД я должен буду организовать канал передачи данных до взаимодействующего ОпПД, услуги которого абонент желает получить через мою СПД (т.е. обеспечиваю услугу эквивалентную телефонной "соединение с оборудованием, заменяющего вызываемого абонента"). А при ТУС я пользователю предоставляю только доступ к информационной сети, без предоставления гарантированного канала передачи данных с каким-то там ТЫндексом (из вашего примера). Поэтому меня и договор "Вы энд ТЫндекс" никоим образом не касается - это же ваше частное дело.
А почему тогда нужен договор "Я энд ОпПД", зачем он Вам? Вот скажите, предоставление пользователю возможности организации туннельных соединений это УПД?

Возможно я и не прав, но ничем не подкрепленные аргументы меня не убеждают. Я действительно хочу понять.

Собственно, чего тут спорить? Я сам считаю что оператор не может и не должен отслеживать что делает его абонент. Он может хоть VoIP гонять по сети ПД, а оператор и знать об этом не будет. Сл-но вина оператора тут сомнительна, но вот с УПД и ТУС ситуация более сложная. Как мне объясняли современные услуги доступа к сети Интернет нельзя запихнуть под одну лицензию и поэтому всегда требуют обе. Конечно же всё зависит от инспектора и от отношений с ним.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Пт 24 апр, 2009 17:40 »

Maestro_at_Rest писал(а):А почему тогда нужен договор "Я энд ОпПД", зачем он Вам?

Я должен знать что организуется легальный канал передачи данных "доступ к услугам ПД другого оператора". Могет вы вместо УПД будете КТВ потреблять?! Воть.

Maestro_at_Rest писал(а):Вот скажите, предоставление пользователю возможности организации туннельных соединений это УПД?

Туннельные соединения Оператор организует? Нет, абонент. Так какой вывод?!.

Maestro_at_Rest писал(а):Как мне объясняли современные услуги доступа к сети Интернет нельзя запихнуть под одну лицензию

Инспекторы бывают разные... как и операторы... У нас в свое время требовали получить лицензию на аренду каналов связи для оказания услуг местной телефонии потому как абонент набором номера устанавливает канал связи с другим абонентом.
И смотря что понимать под Интернетом - для обывателей это очень широкое понятие. Для них организовать VPN между офисами - это тоже интернет, хотя это чистая сеть под УПД.
Поймите - 1 услуга = 1 лицензия, 2 услуги = 2 лицензии... а сеть для них может быть одна, а может состоять из различных сегментов (с различной степенью пересечения).

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Пт 24 апр, 2009 19:47 »

Услуги передачи данных - это соединение абонент - абонент одной или взаимдействующих сетей.
ТУС - взаимодействие абонента СПД с оборудованием операторов ТУС. Посему сюда и вперли Интернет.
Простой пример, однако, когда при ТУС возникает УПД - это P2P, всеми любимые ослы и торренты...

А ляпы и косяки возникают потому, что наша нормативка косячная и аляповатая.
Ну не увольнять же весь аппарат Министерства и Правительства?
С уважением,
Александр Ткаченко.

Maestro_at_Rest
Форумчанин
 
Сообщения:
204
Зарегистрирован:
09 дек 2008
Откуда:
Москоу-Сити

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

СообщениеMaestro_at_Rest » Пн 27 апр, 2009 17:46 »

JK писал(а):
Maestro_at_Rest писал(а):А почему тогда нужен договор "Я энд ОпПД", зачем он Вам?

Я должен знать что организуется легальный канал передачи данных "доступ к услугам ПД другого оператора". Могет вы вместо УПД будете КТВ потреблять?! Воть.
А в Правилах есть такое требование? В противном случае получается, что если Вы должны что-то знать, то это ещё никого не обязывает вам об этом докладывать.
JK писал(а):
Maestro_at_Rest писал(а):Вот скажите, предоставление пользователю возможности организации туннельных соединений это УПД?

Туннельные соединения Оператор организует? Нет, абонент. Так какой вывод?!.
Вот! А дальше вы писали
JK писал(а):Для них организовать VPN между офисами - это тоже интернет, хотя это чистая сеть под УПД.
А разве VPN это не туннельное соединение?
AlexBT писал(а):Простой пример, однако, когда при ТУС возникает УПД - это P2P, всеми любимые ослы и торренты...
А ведь оператор вполне может ограничить пользователя его ТУС от своих УПД и если при проверке попадётся грамотный инспектор, который помимо нормативки знает ещё и спецификацию оборудования, то доказать ему что УПД никак не отделить от ТУС вряд ли получится.
AlexBT писал(а):Услуги передачи данных - это соединение абонент - абонент одной или взаимдействующих сетей.
Абонент-сервер тоже УПД, так как в ППРФ87 сказано о факте установления соединения, а не о том с кем оно устанавливается. Получаем что ICQ, торренты, ослы, ftp, vpn, и прочее - это ПД и хочешь давать абоненту возможность их использовать - получай лицензию. Это так же как и с VoIP - казалось бы, оказываешь услуги МТС, а помимо лицензии на МТС требуется ещё и на УПД-ПГИ.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Пн 27 апр, 2009 18:22 »

Maestro_at_Rest писал(а):Это так же как и с VoIP - казалось бы, оказываешь услуги МТС, а помимо лицензии на МТС требуется ещё и на УПД-ПГИ.

VoIP бывает разный.

Maestro_at_Rest писал(а):А разве VPN это не туннельное соединение?
Туннельное... абонент-абонент средствами оператора и за которое он берёт деньгу. А вы процитировали ответ на вопрос "предоставление пользователю возможности организации туннельных соединений это УПД?" предоставление возможности организации чего-либо это ещё не организация этого чего-либо.

Пример про ICQ приводил - ОпТУС предоставил возможность доступа к службам сервера, но за сами службы он не отвечает. Изменил хозяин icq-сервиса протокол и шиш вы установите туннельное соединение, ходя ТУС вашим интернет-провайдером вам будет предоставлен. Вывол: услугу ПД предоставил хозяин icq-сервиса. Welcome in USA.

Maestro_at_Rest
Форумчанин
 
Сообщения:
204
Зарегистрирован:
09 дек 2008
Откуда:
Москоу-Сити

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

РД.45.129.-2000

СообщениеMaestro_at_Rest » Вт 28 апр, 2009 17:14 »

JK, может я не совсем правильно трактую нормативку, но формулировка "Обеспечение предоставление абоненту и (или) пользователю" на мой взгляд означает именно предоставление возможности, так как в противном случае в НПА было бы написано "Предоставление пользователю..."
Но это так лирика.

Я тут вчера посидел подумал и пришёл к выводу, что я всё-таки не прав. Так как, действительно, если за услуги не взимается плата, то и лицензия вроде не нужна. А ППРФ №32 гласит, что услуги ПД оказываются исключительно на основании возмездных договоров, сл-но раз нет возмездного договора, то и услуг ПД не оказывается, сл-но и лицензия не нужна. Вроде так.

А ещё из ППРФ №87 из формулировки "Обеспечение предоставление абоненту и (или) пользователю" слова "пользователю" можно удалить, чтоб не путать людей.

Нерубящий инспектор
Форумчанин
 
Сообщения:
1575
Зарегистрирован:
13 апр 2005

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

РД.45.129.-2000

СообщениеНерубящий инспектор » Ср 29 апр, 2009 09:21 »

Maestro_at_Rest писал(а):нет возмездного договора, то и услуг ПД не оказывается

А если сделка притворная. Т.е. договор типа на инф. обеспечение, а услуга по сути пд? При этом возмездноо договора на услугу ПД нет.
Да и наличие договора это всегда ли признак оказания услуги ПД? Неужель в связи мнимых сделок не бывает

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Ср 29 апр, 2009 09:47 »

Maestro_at_Rest писал(а):услуги ПД оказываются исключительно на основании возмездных договоров
Это юридическое оформление фактических взаимоотношений оператор-абонент. А чтобы определить что же фактически оказывается пользователю надо смотреть в суть оказываемых платных (явно или даже условно бесплатных) услуг.
Maestro_at_Rest писал(а):А ещё из ППРФ №87 из формулировки "Обеспечение предоставление абоненту и (или) пользователю" слова "пользователю" можно удалить, чтоб не путать людей.
Зачем? На мой взгляд там ясно написано что оператор обезпечивает пользователю такие-сякие-то услуги. Но если клиент нашел способ использовать предоставленые услуги ещё каким-то образом, то оператор за это не отвечает. Как-то проскакивала информация что один любопытный использовал 2 сотовых телефона для варки яиц. Не думаю что с его оператора связи потребовали лицензию на ресторанный бизнес. :engl:

Maestro_at_Rest
Форумчанин
 
Сообщения:
204
Зарегистрирован:
09 дек 2008
Откуда:
Москоу-Сити

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

РД.45.129.-2000

СообщениеMaestro_at_Rest » Ср 29 апр, 2009 10:15 »

Я вас вообще не могу понять. Как тогда однозначно отделить мух от котлет? Вот скажите мне, если я оператор и предоставляю абонентам (именно абонентам а не пользователям см. ст.2 ЗоС) услугу доступа к Интернет безо всяких ограничений по передаваемому абонентом трафику, то в таком случае я оказываю ТУС и УПД или только ТУС?

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Ср 29 апр, 2009 10:22 »

Maestro_at_Rest
абонент от пользователя отличается только наличием письменного договора, т.е. пользователь - это общее наименование клиента оператора, который может быть абонентом, а может и не быть им.
А понять просто: "если я оператор и предоставляю абонентам (именно абонентам а не пользователям см. ст.2 ЗоС) услугу доступа к Интернет" то смотрим из какой лицензии взято это условие - и получаем ответ "ТУС". Естественно, интернет понимаем не в обиходном понимании, а в понимании как это написано в ППРФ 87.

Maestro_at_Rest
Форумчанин
 
Сообщения:
204
Зарегистрирован:
09 дек 2008
Откуда:
Москоу-Сити

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

РД.45.129.-2000

СообщениеMaestro_at_Rest » Ср 29 апр, 2009 10:34 »

JK
Пользователь это не общее наименование, пользователь это менее строгое наименование, а абонент более строгое, т.к. налагаются дополнительные условия. А так как в ППРФ 32 чёрным по белому написано что УПД оказываются на основании договоров, то оказывать УПД пользователям нельзя. Потом, в ППРФ 87 не написано про Интернет ни слова. И ещё, когда я начну оказывать абонентам УПД? Как и какие услуги я должен фактически оказать, чтобы это были УПД?

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Ср 29 апр, 2009 11:44 »

Maestro_at_Rest писал(а):Потом, в ППРФ 87 не написано про Интернет ни слова.
ППРФ 87 писал(а):XVI. Перечень лицензионных условий осуществления деятельности в области оказания телематических услуг связи
...
4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю*:
а) передачи факсимильных сообщений;
б) передачи сообщений электронной почтой;
в) доступа к информации мировых и региональных информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе к сети Интернет.

Maestro_at_Rest писал(а): А так как в ППРФ 32 чёрным по белому написано что УПД оказываются на основании договоров, то оказывать УПД пользователям нельзя.
1. "абонент" - пользователь услугами связи по передаче данных, с которым заключен договор об оказании услуг связи по передаче данных при выделении для этих целей уникального кода идентификации;
2. "пользователь услугами связи по передаче данных" - лицо, заказывающее и (или) использующее услуги связи по передаче данных;
3. п.44. Основанием для выставления счета абоненту и (или) пользователю за предоставленные соединения по сети передачи данных (сеансы связи) являются данные, полученные с помощью оборудования, используемого оператором связи для учета объема оказанных услуг связи по передаче данных.
4. наличие договора на услуги связи не означает что оказываются УПД.
Maestro_at_Rest писал(а):И ещё, когда я начну оказывать абонентам УПД? Как и какие услуги я должен фактически оказать, чтобы это были УПД?

см. Лиц.условия лиц.УПД + ППРФ 32 "Правила..."
п.26.з) технические показатели, характеризующие качество услуг по передаче данных (в том числе полосу пропускания линии связи в сети передачи данных, потери пакетов информации, временные задержки при передаче пакетов информации, достоверность передачи информации);
п.27 б) оказываемые услуги связи по передаче данных;
Если почитать ППРФ 32 то видно что под услугами ПД там понимают услуги типа "точка-точка", а не "точка-серверы мировой сети as Internet".

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18552
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 656 раз.
Поблагодарили: 691 раз.

РД.45.129.-2000

СообщениеСвязной (С) » Ср 29 апр, 2009 12:11 »

razum писал(а):Под услугами телематики поэтому же РД подразумеваются
А по лицензионным условиям ПП РФ 87 это лишь:
б) доступ к информационным системам информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе к сети Интернет;
в) прием и передача телематических электронных сообщений.

JK писал(а):Можно и сдать (если с частотами порядок)... вот только ни под что другое по этому РЭ их не используешь.
Именно.
Нерубящий инспектор писал(а):скачивать с сервака - ТУС. Вот тока что есть сервак. Комп другого абонента с запущенной на нем серверной прогой это сервер или нет
Градации сервак/не сервак нет. Видимо надо исходить от наличия соединений:
ПП РФ 87 писал(а):4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю <*>:
б) соединений по сети передачи данных, за исключением соединений для целей передачи голосовой информации;


Нерубящий инспектор писал(а):скачивать с сервака - ТУС
А с чего такой вывод?! ПП РФ 87 говорит в другом русле (см. выше): ПД - доступ и соединения, ТУС - доступ и прием/передача.
Я всегда на боевом посту (С)

Maestro_at_Rest
Форумчанин
 
Сообщения:
204
Зарегистрирован:
09 дек 2008
Откуда:
Москоу-Сити

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

РД.45.129.-2000

СообщениеMaestro_at_Rest » Ср 29 апр, 2009 12:46 »

JK
Да точно есть слово! Забыл, каюсь!

А по поводу того Абонент или Пользователь, так я имел ввиду п.17. Услуги связи по передаче данных оказываются на основании возмездного договора.

Хорошо "точка-точка", тогда подскажите какую услугу в договоре указать, любую навскидку? Просто есть же лицензия, сл-но начать оказывать услуги мы обязаны, а по вашей логике мы их не оказываем. Какой договор мы должны заключить чтобы это исправить? Подскажите!

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18552
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 656 раз.
Поблагодарили: 691 раз.

РД.45.129.-2000

СообщениеСвязной (С) » Ср 29 апр, 2009 12:52 »

JK писал(а):Если почитать ППРФ 32 то видно что под услугами ПД там понимают услуги типа
+ из ПП РФ 87 где есть соединения...
Maestro_at_Rest писал(а):тогда подскажите какую услугу в договоре указать, любую навскидку
Какая услуга такой договор, при чем на ТУС свой, на ПД свой.
Я всегда на боевом посту (С)

Maestro_at_Rest
Форумчанин
 
Сообщения:
204
Зарегистрирован:
09 дек 2008
Откуда:
Москоу-Сити

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

РД.45.129.-2000

СообщениеMaestro_at_Rest » Ср 29 апр, 2009 13:42 »

В общем для себя я всё понял. Всем спасибо за разъяснения. Если взбуломутил воду, извините уж.

razum
Форумчанин
 
Сообщения:
103
Зарегистрирован:
02 апр 2009

Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

РД.45.129.-2000

Сообщениеrazum » Ср 29 апр, 2009 16:04 »

И всетаки, возвращаясь к вышеизложенному вопросу, можно ли сдать такой узел связи основываясь на следующих документах РД.45.129-2000 + приказ №113 приложение А + ППРФ №87
С уважением, Разумов Александр.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Ср 29 апр, 2009 16:41 »

Связной (С) писал(а):Нерубящий инспектор писал(а):скачивать с сервака - ТУСА с чего такой вывод?! ПП РФ 87 говорит в другом русле (см. выше): ПД - доступ и соединения, ТУС - доступ и прием/передача.

Сервак - это оборудование како-либо информационной системы... скачиваешь с сервака - значит получил доступ к информационной системе - значит имеем ТУС. Моя так предполагает.
Maestro_at_Rest писал(а):А по поводу того Абонент или Пользователь, так я имел ввиду

Я понял. Просто показал очередную косячность НПА - сначала пишут что услуги оказываются на основании договора абонентам, а потом что счет выставляется не только абонентам, но и иным пользователям (т.е. услуги можно оказать и без договора). Единственная отмазка для законодателей - "услуги ПД в ПКД могут оказывается и без письменного договора... типа конклюдиентно". Правда тут сразу возникнет непонятка - счёт вроде бы должен быть именным, а не на деревню дедушкке. :rus:

Вернуться в Легализация Оператора связи

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 2