Прием сигналов противопожарной службой: услуга связи?

Обсуждение вопросов Ввода в эксплуатацию сооружений связи (Разрешение на эксплуатацию/Регистрация сетей связи).
Взаимодействие с контролирующими органами власти, преимущественно Связьнадзор (Роскомнадзор, Россвязьнадзор, Россвязьохранкультура, Россвязькомнадзор, Госсвязьнадзор).
Закрепление/изъятие ресурса нумерации Россвязью (ФАС) - Подфорум.
Вопросы СОРМ - Подфорум.
Нормативные документы по данным направлениям.
Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Прием сигналов противопожарной службой: услуга связи?

СообщениеEisenfaust » Сб 20 июл, 2013 00:16 »

Доброго времени суток!

Отряд федеральной противопожарной службы перестал принимать от мониторинговой фирмы сигналы (оповещения) о событиях, требующих реагирования. Фирма обратилась в суд и выиграла дело (текст решения прилагается).
Служба подала апелляцию и заявила в ней новые доводы, которые требуют анализа.
Во-первых, по мнению Службы, прием сигналов недопустим потому, что ее оконечное оборудование относится к сети связи общего пользования, в то время как от Фирмы сигнал идет по технологическое сети связи. То есть присоединение запрещается. Действительно, согласно ч. 2 ст. 15 ЗоС присоединение ТСС к ССОП допускается с переводом ее в категорию ССОП и для возмездного оказания услуг связи. О том, что такое присоединение возможно без изменения категории сети и целей ее использования, ни слова.
Во-вторых, Служба полагает, что, передавая сигналы, Фирма оказывает услуги связи, для чего требуется лицензия.
По первому доводу я еще буду искать какие-нибудь ведомственные приказы. А пока мне проще аргументировать с правовой, а не с технической точки зрения. Служба обязана принимать сигналы о событиях, требующих реагирования. А уж как она обеспечит их прием - это исключительно ее проблемы. Да и в резолютивной части решения, как вы можете заметить, не конкретизировано, посредством сети связи какой категории должен осуществляться прием сигналов.
По второму доводу я в затруднении. Передача тревожного сигнала - это услуга связи? Сигнал - это сообщение электросвязи? Значит, нужна лицензия? Какая? На ПД? А как же безвозмездный характер услуги? Короче, здесь еще подумаю.
Буду благодарен за содействие!

P.S. Два с лишним года вне связи дают о себе знать. :sad:

Мне на ум пришло такое дурацкое сравнение.
Я поставил в квартире у соседа настольную лампу, а шнур с выключателем протянул к себе. Я нажимаю выключатель - у соседа загорается лампа. Я оказал ему услугу связи?
Вложения
A56-54896-2012_20130312_Reshenie.pdf
(305.34 КБ) Скачиваний: 547

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45815
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1404 раз.
Поблагодарили: 619 раз.

СообщениеErlang » Сб 20 июл, 2013 00:54 »

Eisenfaust писал(а):Во-первых, по мнению Службы, прием сигналов недопустим потому, что ее оконечное оборудование относится к сети связи общего пользования, в то время как от Фирмы сигнал идет по технологическое сети связи. То есть присоединение запрещается. Действительно, согласно ч. 2 ст. 15 ЗоС присоединение ТСС к ССОП допускается с переводом ее в категорию ССОП и для возмездного оказания услуг связи. О том, что такое присоединение возможно без изменения категории сети и целей ее использования, ни слова.


1. Присоединение не может быть запрещено. Тогда это будет выделенная сеть связи :D
ЗоС писал(а):Статья 15. Технологические сети связи

1. Технологические сети связи предназначены для обеспечения производственной деятельности организаций, управления технологическими процессами в производстве.
Технологии и средства связи, применяемые для создания технологических сетей связи, а также принципы их построения устанавливаются собственниками или иными владельцами этих сетей.
2. При наличии свободных ресурсов технологической сети связи часть этой сети может быть присоединена к сети связи общего пользования с переводом в категорию сети связи общего пользования для возмездного оказания услуг связи любому пользователю на основании соответствующей лицензии. Такое присоединение допускается, если:
часть технологической сети связи, предназначаемая для присоединения к сети связи общего пользования, может быть технически, или программно, или физически отделена собственником от технологической сети связи;
присоединяемая к сети связи общего пользования часть технологической сети связи соответствует требованиям функционирования сети связи общего пользования.
Части технологической сети связи, присоединенной к сети связи общего пользования, выделяется ресурс нумерации из ресурса нумерации сети связи общего пользования в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти в области связи.
Собственник или иной владелец технологической сети связи после присоединения части этой сети связи к сети связи общего пользования обязан вести раздельный учет расходов на эксплуатацию технологической сети связи и ее части, присоединенной к сети связи общего пользования.
Технологические сети связи могут быть присоединены к технологическим сетям связи иностранных организаций только для обеспечения единого технологического цикла.

Нужно дело почитать :book:
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Сб 20 июл, 2013 01:32 »

А присоединение без изменения категории присоединяемой сети? Ведь ЗоС требует перевести ТСС в ССОП и оказывать возмездные услуги связи.
И выделенной она быть не может, поскольку через выделенные опять же оказываются возмездные услуги связи.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45815
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1404 раз.
Поблагодарили: 619 раз.

СообщениеErlang » Сб 20 июл, 2013 02:51 »

Eisenfaust писал(а):Отряд федеральной противопожарной службы перестал принимать от мониторинговой фирмы сигналы (оповещения) о событиях, требующих реагирования.

А почему вообще МЧС должен принимать от фирмы какие-то сигналы?
С этого нужно начинать.
Eisenfaust писал(а):Служба полагает, что, передавая сигналы, Фирма оказывает услуги связи, для чего требуется лицензия.

А почему именно услуги связи?
Тут скорее нужно смотреть на законодательство в области Охраны и Противопожарные мероприятия.
Да и за что Фирма деньги берет?
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

СообщениеMNOGO » Сб 20 июл, 2013 09:30 »

"Ну не люб ты мне..! :korol:
На каком месте там по коррупционности пожарники?
Понятно, что кто-то кому то не откатил, вот и возникла "техническая невозможность".
Eisenfaust писал(а):Я нажимаю выключатель - у соседа загорается лампа. Я оказал ему услугу связи?

Да. Можно просемафорить "Полиция ищет самогонщиков!" или "Жена идёт!"
Это будет услуга связи в выделенной сети передачи данных (?). А если сосед нальёт самогону- то возмездная, и от лицензии не отвертеться. :D
Что касается дела, то у Истца действительно есть выделенная технологическая сеть связи для передачи извещений от пожарного оборудования на пульт централизованного мониторинга. Услуги связи он оказывает, но денег за это не берёт. Так бывает. К ССОП он своими средствами связи не присоединён.
Eisenfaust писал(а):Передача тревожного сигнала - это услуга связи?

Только если есть предмет- моя сеть связи, в противном случае, по чужой сети-нет.
Eisenfaust писал(а): Сигнал - это сообщение электросвязи?

В общем случае-нет. Слыхали ли Вы про флотский семафор? :matros:
Только если сигнал передан по сети электросвязи.
Eisenfaust писал(а):Значит, нужна лицензия?

Нет. Нет возмездности.
Вольный стрелок

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Сб 20 июл, 2013 13:03 »

Erlang писал(а):А почему вообще МЧС должен принимать от фирмы какие-то сигналы?

Потому же почему милиция обязана принимать сообщения о преступлениях.
Erlang писал(а):Да и за что Фирма деньги берет?

Со Службы Фирма денег не берет. И Служба с нее не берет. Фирма, наверное, берет деньги с тех, чьи объекты она оборудовала противопожарной сигнализацией.

Там в решении сказано, что для передачи сигнала о пожаре используются радиочастоты, на которые у Фирмы есть разрешение.

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Сб 20 июл, 2013 15:53 »

Наше требования московского МЧС по присоединению систем сигнализации: http://www.mchs.ru/rc/activity/?ID=749322&rc_id=moscow
Там ни слова про категории сетей связи.

Еще апелляционный суд потребовал представить схемы прохождения сигналов. Неужели действительно собирается проверять категории сетей?

ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
Приложение 3

к приказу начальника Главного

управления МЧС России по г. Москве

от___14.02.2013__ № __84_

ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ

к оборудованию, установленному на объекте защиты для передачи сигналов от автоматических систем пожарной защиты на программно-аппаратный комплекс системы мониторинга, обработки и передачи данных о параметрах возгорания, угрозах и рисках развития крупных пожаров в сложных зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, установленный в ЦУКС ГУ МЧС России по г. Москве

ЗАДАЧИ

1. Автоматическая передача извещений от объектового оборудования систем противопожарной защиты в дежурно-диспетчерскую службу ЦУКС ГУ МЧС России по г. Москве.

2. Контроль состояния автоматических систем пожарной защиты.

3. Возможность подключения объектовых технических средств систем противопожарной защиты объекта различных производителей по стандартным интерфейсам: релейных выходов, по цифровым протоколам Contact–ID, RS–232 или S2.

ДАЛЬНОСТЬ СВЯЗИ МЕЖДУ СТАНЦИЯМИ

В открытом пространстве по радиоканалу на скорости 9.6 кбит/с: максимальная – 22 км, рабочая – 6-8 км (дальность связи с энергетическим запасом более 10 дБ).

ТРЕБОВАНИЯ ПО СОВМЕСТИМОСТИ

Совместимость с пультовым оборудованием программно-аппаратного комплекса системы мониторинга, обработки и передачи данных о параметрах возгорания, угрозах и рисках развития крупных пожаров в сложных зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в высотных зданиях, принятым на снабжение в МЧС России.

ТИПЫ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ КАНАЛОВ СВЯЗИ

Радиоканал на выделенных для МЧС России радиочастотах в диапазонах частот 403–470 МГц

РАДИОКАНАЛ

Радиоканал на выделенных для МЧС России радиочастотах в диапазонах частот 403–470 МГц.

Двухсторонний протокол обмена данными между центром мониторинга и объектов защиты с контролем канала.

Автовыбор маршрута доставки сигналов (динамическая маршрутизация).

Автосмена частот при возникновении помехи, препятствиях и т.п.

Автоматический контроль безопасности.

Возможность использования в качестве ретранслятора.

Минимальный период контроля исправности канала – не более
2 минут.

ЧАСТОТНЫЕ ДИАПАЗОНЫ

403-470 МГц (5 Вт).

УСТОЙЧИВОСТЬ К ВОЗДЕЙСТВИЯМ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ПОМЕХ

Не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009.

Защищенность от несанкционированной подмены аппаратуры аналогами и защищенность от вмешательства в передаваемые сообщения.

СПЕЦИАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОБСЛУЖИВАНИЮ

Готовность к замене неисправной станции на исправную станцию в течение 24 часов.

Обеспечение периодического обновления программного обеспечения.

Обеспечение возможности ограничения мощности передачи (5 Вт,
2 Вт, 500 мВт, 100 мВт).

Обеспечение измерения шумов радиоканала от пультовой станции до объектовой станции.

Обеспечение проверки качества радиоканала, уровня связи с дежурно-диспетчерской службой пожарной охраны, устранение недостатков влияющих на уровень и качество связи.

Обеспечение представления информации о работоспособности пожарной сигнализации, количестве срабатываний в режиме «Тревога» и «Неисправность».

Обеспечение оперативного восстановления работы системы связи в случае ее сбоя в течение 24 часов и оперативную диагностику прохождения сигнала.

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Сб 20 июл, 2013 17:38 »

Короче, Служба оператором связи не является, поэтому разговоры о возможности присоединения сетей связи - в топку.
Интересно, оказывает ли Фирма услуги связи тем, чьи объекты она оборудовала сигнализацией?

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Пн 22 июл, 2013 12:17 »

Раздобыл правовую позицию МЧС. Выложить не могу, ибо ну очень большая.И воды... Вечером чего-нибудь придумаю.
Помимо того, что я сообщил, пишут,что передача сигналов о пожаре может осуществляться только посредством сетей связи специального назначения. По-моему, бред. СССН не для этого, а для безопасности ГОСУДАРСТВА.
Пишут, что у мониторинговой фирмы должна быть лицензия на связь. Но при этом не указывывают, какая именно.
Кстати, у мониторинговой фирмы есть лицензия на телематику.
Роскомнадзор на запрос фирмы ответил, что раз у них есть РИЧ, то никаких лицензий для их деятельности больше не надо.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45815
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1404 раз.
Поблагодарили: 619 раз.

СообщениеErlang » Пн 22 июл, 2013 12:44 »

Eisenfaust писал(а):Роскомнадзор на запрос фирмы ответил, что раз у них есть РИЧ, то никаких лицензий для их деятельности больше не надо.

А какая тут связь?
Из одного не следует другое, как и другое не зависит от одного.
Eisenfaust писал(а):Кстати, у мониторинговой фирмы есть лицензия на телематику.

Вот и чудно - значит они соответствуют хотелке МЧС и являются краеугольным камнем ССОП :victory:
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Пн 22 июл, 2013 13:59 »

Erlang писал(а):Вот и чудно - значит они соответствуют хотелке МЧС и являются краеугольным камнем ССОП

Но МЧС на 13-ти листах своей правовой позиции так и не потрудилось сообщить, какая именно лицензия должна быть у Фирмы.
Может, на ПД?

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Пн 22 июл, 2013 14:05 »

Мне думается тут ещё и договора между МЧС и конечными пользователями-"извещателями" есть смысл посмотреть. Может там есть что-то о "сети доступа".

Eisenfaust
Да, напрашивается ПД - у "извещателя" принял, в МЧС передал.

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Пн 22 июл, 2013 14:11 »

JK писал(а):Мне думается тут ещё и договора между МЧС и конечными пользователями-"извещателями" есть смысл посмотреть. Может там есть что-то о "сети доступа".

Да нет здесь никаких договоров и не нужны они! Договор есть только между мониторинговой фирмой и защищаемыми объектами. На монтаж и обслуживание сигнализации.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Пн 22 июл, 2013 15:33 »

Eisenfaust писал(а):Договор есть только между мониторинговой фирмой и защищаемыми объектами.

Ну и где тут обязанность МЧС что-то принять?
Тезис "Потому же почему милиция обязана принимать сообщения о преступлениях." не подходит, потому что служба 02 принимает сообщения не от "мониторинговой фирмы", а от конкретных заявителей.


Erlang
Автор
 
Сообщения:
45815
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1404 раз.
Поблагодарили: 619 раз.

СообщениеErlang » Пн 22 июл, 2013 15:43 »

Я тоже думаю должны быть Правила подключения датчиков к пульту МЧС, по аналогии с подключением телефонистов к 112.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Пн 22 июл, 2013 18:19 »

JK писал(а):Ну и где тут обязанность МЧС что-то принять?

Предлагаю сугубо правовые вопросы не обсуждать. Сконцентрируемся на технических.
Erlang писал(а):Я тоже думаю должны быть Правила подключения датчиков к пульту МЧС, по аналогии с подключением телефонистов к 112.

Есть технические условия взаимодействия с пультами противопожарных отрядов. Они утверждаются приказом управления МЧС по субъекту. Там нет тех требований, о которых вопит Отряд.

Разузнал схему.
Итак. На защищаемом объекте монтируется датчик. Этот датчик принадлежит владельцу объекта. Далее монтируется собственно сигнализирующее оборудование и, при необходимости, ретранслятор. Это принадлежит Фирме.
Датчик реагирует на дым и пинает сигнализацию. Как - не знаю. На сигнализирующем оборудовании генерируется сигнал, который по радиоканалу посылается: а) напрямую в пожарную часть; б) в мониторинговый центр Фирмы. То есть дублируется. Из мониторингового центра сигнал также пересылается в пожарную часть. Причем на этом этапе используются как радиоканал, так и IP-сеть.
Между владельцем объекта и Фирмой заключен договор. По нему Фирма обязана: обслуживать оборудование, передающее сигнал напрямую в пожарную часть; транслировать дублированный сигнал через свой мониторинговый центр; предоставлять владельцу объекта информацию о происшествиях на объекте и о ложных срабатываниях.
При этом плата взимается только за последнее - за предоставление информации. То есть за передачу и ретрансляцию сигнала она не взимается. Если кому интересно размер платы - чуть больше 5 тыс. руб./мес.
Обращаю внимание на то, что сигнал в том виде, в котором он поступает в пожарную часть, генерируется на оборудовании Фирмы, установленном на объекте. То есть сигнал возникает в сети Фирмы на оборудовании Фирмы и только по ней и гуляет.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45815
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1404 раз.
Поблагодарили: 619 раз.

СообщениеErlang » Пн 22 июл, 2013 18:48 »

Когда-то я поднимал тему
Видеонаблюдение и Домофон - объекты связи?
думаю тут есть аналогия.

Вот ещё
ООО «Охранное Агентство Сатурн-Безопасность» эксплуатирует на территории г. Перми технологическую сеть охранно-пожарной сигнализации для обеспечения охранной деятельности.
Нарушение требований при использовании РЧС охранно-пожарная
Т. е. сетей связи нет, но раз используются радиочастоты - Роскомнадзор берет под крыло.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Пн 22 июл, 2013 19:00 »

Erlang писал(а):Т. е. сетей связи нет, но раз используются радиочастоты - Роскомнадзор берет под крыло.

У моей Фирмы есть РИЧ. И РЭ на все сети.

Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Пн 22 июл, 2013 22:09 »

Выкладываю правовую позицию Отряда.
Там всего 13 листов голословной риторики, из них я вычленил три фрагмента, более менее осмысленных.
Вложения
Позиция 3.jpg
Позиция 2.jpg
Позиция 1.jpg


Eisenfaust
Форумчанин
 
Сообщения:
639
Зарегистрирован:
01 ноя 2008
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

СообщениеEisenfaust » Сб 12 апр, 2014 17:48 »

Апелляция и кассация признали это услугой связи (передача данных).
Писец.


Теги темы

Охранно-пожарная сигнализация, Технологические сети связи, Категория сетей связи

Вернуться в Легализация Оператора связи

След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 1