СОРМ Требования к сетям передачи данных (проект)

Вопросы реализации СОРМа на сетях связи.
dogmeat1982
Форумчанин
 
Сообщения:
368
Зарегистрирован:
24 апр 2008
Откуда:
г. Екатеринбург

Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Сообщениеdogmeat1982 » Вт 20 апр, 2010 10:30 »

Связной (С) писал(а):ССОП не показатель то же. Да хоть в выделенной

Не все же ведомственные сети подлежат подключениюк ПУ СОРМ, а только сети подконтрольных организаций вне зависимости от формы собственности. В частности ведомественные сети аэропортов, РЖД, заводов по производству лекарств. Если кантора строит сама себе сеть в пределах области, арендуя каналы у операторов и не занимается производством оружия, а просто является торговой сетью, то на кой их к ПУ СОРМ подключать - лишний гемор для спец. служб.
С уважением,
Давыдов Андрей

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Вт 20 апр, 2010 10:53 »

dogmeat1982
Вообще-то Связной (С) писал про выделенные, а не про ведомственные (технологические)...

витл
Форумчанин
 
Сообщения:
906
Зарегистрирован:
24 авг 2007
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 75 раз.

Сообщениевитл » Вт 20 апр, 2010 11:03 »

Под бесплатной локальной сетью понимается сеть оператора связи, которая не имеет выход в сеть связи общего пользования (например, нельзя посмотреть свою почту). Деньги списываются со счета абонента, только при выходе "в сеть". Если у абонента отрицательный баланс, он все равно может общаться в локальной сети, при этом блокируется его выход в "сеть".
Поэтому, нельзя рассматривать организацию такой связи как "услугу связи", которые по 126-ФЗ бесплатными не бывают.
Alex BT писал: "А как прикажете ловить ДП и ее распространителей в Вашей локальной сети или спираченную 1С".
У органов осуществляющие ОРМ есть другие способы получения информации (например, установить в квартире "нарушителя" технические средства и т.д.).
Alex BT писал:
"Вас мужики из теруправления просто пожалели. И могу сказать почему - небыло приказа по части два. Счас появится, увидите, как изменится тема разговора".
Никто нас жалеел, просто нет такого закона, чтобы требовать с оператора реализацию СОРМ именно при такой организации связи.
Для примера, сайт mail.ru.

dogmeat1982
Форумчанин
 
Сообщения:
368
Зарегистрирован:
24 апр 2008
Откуда:
г. Екатеринбург

Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Сообщениеdogmeat1982 » Вт 20 апр, 2010 11:06 »

JK писал(а):Вообще-то Связной (С) писал про выделенные, а не про ведомственные (технологические)...

Тогда приношу свои искринние извинения, благодарю за поправку!
Просто не сталкивался ранее с таким определением - пропускал между строк :)
С уважением,
Давыдов Андрей

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Вт 20 апр, 2010 12:30 »

витл писал(а):Для примера, сайт mail.ru.


Рыдал пацталом. Никому только больше не говорите, ладно?
:ggg: :hah:

Еще раз, взимание денег и оказание услуг - разные процессы.
Бесплатность не означает отсутствие услуги.
Как Вы думаете, если Вы не заплатили денег, то он Вам не оказали услугу? :engl:

Если вы попытаетесь доказать отсутствие необходимости в СОРМе, основываясь на том, что услуга про предоставлению аб.линии в пользование является бесплатной - вас абсолютно справедливо вздрючат.
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

витл
Форумчанин
 
Сообщения:
906
Зарегистрирован:
24 авг 2007
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 75 раз.

Сообщениевитл » Вт 20 апр, 2010 14:20 »

Ura.
Вы "запутались" в понятиях, почитайте "нормативку".
Укажите конкретную статью НПА, закона, где бы говорилось, что за такую организацию связи (назавём такую организацию связи на бесплатной локальной сетью, а общедоступной локальной сетью) оператора связи могут, выражаясь Вашим языком, "справедливо вздрючат".
И при чем здесь:
"... услуга про предоставлению аб.линии ...".
Эти понятия из телефонии (см. ПП РФ 87, 310) и никакого отношения к нашему вопросу не имеет.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Вт 20 апр, 2010 16:06 »

- "на бесплатной локальной сетью" оборудование сети кому принадлежит?
- Оператору связи.
- А чьи пакетики по ней бегают?
- Абонентов этого Оператора связи.
- А хде СОРМ под это?
- ...
ФСБ не ФСНС, счёт-фактуры абонентов интересовать её врядли будут...

витл
Форумчанин
 
Сообщения:
906
Зарегистрирован:
24 авг 2007
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 75 раз.

Сообщениевитл » Вт 20 апр, 2010 17:00 »

JK.
Вы писали:
"А хде СОРМ под это?", а я Вас спрашиваю, где написано в законе про это.
Далее, как Вы будете реализовывать функции СОРМ, например, когда абоненты находятся в одном подъезде и общаются между собой без выхода в сеть "интернет" (например, через программу клиент-сервер), при этом соединение происходит через оборудование, которое установлено в подъезде, где проживают пользователи. Будете ставит специальный "съемник", а если таких клиентов 1000, как Вы предлагаете в таком случае реализовывать функции СОРМ?

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

СообщениеJK » Вт 20 апр, 2010 17:28 »

гораздо интереснее послушать ваши объяснения отсутствия контроля за трафиком (кстати, подпадающим под классификацию услуг передачи данных) между абонентами, находящимися, например, в разных частях города. :smoking:

витл
Форумчанин
 
Сообщения:
906
Зарегистрирован:
24 авг 2007
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 75 раз.

Сообщениевитл » Вт 20 апр, 2010 17:53 »

Еще раз хочу подчеркнуть, что если общедоступная локальная сеть, которая не выходит в сеть связи общего пользования, и за которую оператор связи не берет плату (т.е. она функционирует даже при отрицательном балансе на счету пользователя за выход в сеть "интернет"), то функции СОРМ реализовывать не надо, в соответствии с нашим законодательством в области связи.
Если пользователи находятся в разных районах города, то надо смотреть, как идет соединение, если трафик не выходит в сеть связи общего пользования и при этом сеть общедоступна, то "СОРМить" не надо, для этого существуют другие ОРМ.

ush
Форумчанин
 
Сообщения:
72
Зарегистрирован:
03 дек 2006

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеush » Вт 20 апр, 2010 18:04 »

витл писал(а):Еще раз хочу подчеркнуть, что если общедоступная локальная сеть, которая не выходит в сеть связи общего пользования, и за которую оператор связи не берет плату (т.е. она функционирует даже при отрицательном балансе на счету пользователя за выход в сеть "интернет"), то функции СОРМ реализовывать не надо, в соответствии с нашим законодательством в области связи.
Если пользователи находятся в разных районах города, то надо смотреть, как идет соединение, если трафик не выходит в сеть связи общего пользования и при этом сеть
общедоступна, то "СОРМить" не надо, для этого существуют другие ОРМ.

Насколько я понимаю, ваша позиция в том, что на вашей сети возмездные услуги связи не оказываются. соответственно, у вас нет лицензионных условий в которых указано на необходимость СОРМить трафик, и НПА с требованиями по реализации СОРМ на вас не распространяются.
В целом, позиция понятная, но на мой взгляд для более-менее крупных операторов (коих здесь большинство) нежизнеспособная. Подобные объяснения еще можно дать в связьнадзоре, ФНС, но вот в фсб вряд ли будут разбираться в юридических тонкостях вашей деятельности. с другой стороны, пока вы мелкие, да и, если интернета в вашей сетке нет, то вы никому и не интересны.

витл писал(а):Далее, как Вы будете реализовывать функции СОРМ, например, когда абоненты находятся в одном подъезде и общаются между собой без выхода в сеть "интернет" (например, через программу клиент-сервер), при этом соединение происходит через оборудование, которое установлено в подъезде, где проживают пользователи. Будете ставит специальный "съемник", а если таких клиентов 1000, как Вы предлагаете в таком случае реализовывать функции СОРМ?

Это как раз тот случай, когда проблемы негров никакого шерифа волновать не будут

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Вт 20 апр, 2010 18:37 »

Витл,
у Вас лицензия есть?
Если нет - наш с вами спор не имеет смысла, т.к. сферические пионэрнеты в ваккуме мы не рассматриваем.

Если есть, то я могу рассказать Вам дальнейшее развитие событий:
1. Письмо уполномоченного органа в надзор о невыполнении.
2. Внеплановая проверка (прокуратура одобрит 200%)
3. Штраф + предписание.
4. Вы бежите опротестовывать в суды.

И вот с п.4 засада - именно ВАМ, а не надзору и органам, придется доказывать, что вы не верблюд,
и нет вашей вины в нарушении (а нарушение - ЕСТЬ!).
Забудьте про презумпцию невиновности, у нас презумпция правоты Государя и его органов.

И, стоя на Вашей позиции, доказать отсутствие вины (а тем более отсутствие нарушения) - невозможно.
СПД не делится на "с выходом или без". Она просто СПД.
Лицензия дает ПРАВО, а не обязанность, оказывать возмездные услуги.
Но факт оказания услуг тоже установлен. Их возмездность вторична.

И как именно Вы реализуете СОРМ на СПД, как именно вы организовали саму СПД -
как верно заметили наши коллеги, это проблемы индейца.
План - фактически договор. Т.е. условия договора можно обсуждать в преддоговорном споре.
А когда есть план (если есть), вот его и выполняйте.
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4902
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Вт 20 апр, 2010 20:22 »

витл писал(а):Для примера, сайт mail.ru.

Ну да, почта там не перлюстрируется ;-)
Майл.ру - пример рекламной модели бизнеса контент провайдера. И благотворительностью здесь не пахнет.

Если Вы построите локальную сеть на весь город или его часть, которая не будет иметь выхода в другие сети, и все это будет за безвозмездно, т.е. даром, вполне возможно, что к Вам с СОРМом приставать не будут. До той поры, пока в ней не заведется нечто, что регулируется нормами УК РФ. После этого сюрпризы гарантированы.
С уважением,
Александр Ткаченко.

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18420
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 637 раз.
Поблагодарили: 670 раз.

СообщениеСвязной (С) » Ср 21 апр, 2010 09:21 »

витл писал(а):понимается сеть оператора связи
витл писал(а):Поэтому, нельзя рассматривать организацию такой связи как "услугу связи",
Есть Оператор, д/б и лицензия (возмездность) у него. Иначе это Не_Оператор связи.
витл писал(а):сеть оператора связи, которая не имеет выход в сеть связи общего пользования
Выделенная сеть.
витл писал(а):Деньги списываются со счета абонента, только при выходе "в сеть".
Это ССОП. Но выше только что был "не имеет выход" :404:

витл писал(а):она функционирует даже при отрицательном балансе на счету пользователя за выход в сеть "интернет"
Если все "бесплатно", то отуда баланс то?!
витл писал(а):функции СОРМ реализовывать не надо
Вы Оператор? Лицензия есть? Велком за СОРМ :spez:
ush писал(а):позиция в том, что на вашей сети возмездные услуги связи не оказываются
А оплата расходов на деятельность откуда возьмется?
Возмездные услуги не оказываем
БЕЗвозмездные услуги связи
Я всегда на боевом посту (С)

ush
Форумчанин
 
Сообщения:
72
Зарегистрирован:
03 дек 2006

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеush » Ср 21 апр, 2010 14:19 »

Связной (С) писал(а):А оплата расходов на деятельность откуда возьмется?

"из тумбочки" (с) :)
это, наверное, витл пояснит. я лишь попробовал более внятно сформулировать его позицию, у него небольшая путаница в понятиях.
Насколько я понял (пусть меня поправят, если не прав), витл настаивает на том, что его контора - не оператор связи, возмездные услуги связи не оказываются. соответственно и нет обязанности обеспечить СОРМ.
За что и как он получает деньги - здесь не рассматриваем.
Я и сказал, что схема очень уязвимая. И при наличии определенного интереса со стороны органов, имхо, нерабочая. В любом случае, не через СОРМ, так через что-то другое достанут. Потому как все шито белыми нитками

Catilina
Форумчанин
 
Сообщения:
58
Зарегистрирован:
21 июн 2007
Откуда:
Санкт-Петербург

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеCatilina » Ср 21 апр, 2010 15:02 »

А оплата расходов на деятельность откуда возьмется?

Они (те, о которых тут не говорят) называют себя - "Некоммерческие партнерства", записывают всех пользователей в "члены" и стрегут с них "членские взносы". В уставе пишут, что "организуются для удовлетворения нематериальных, духовных потребностей своих членов" и не считают необходимым получать никакие лицензии. При этом обладают как локальными ресурсами так и выходом в инет.
Когда же разъяренный член, после очередного падения, звонит в тех поддержку и пытается аппелировать к правилам оказания ТУС - те отвечают, что мы всего лишь партнерство и никакие услуги связи не оказываем.
Одного не понимают, что по их же уставу члены могут собраться и сковырнуть руководство. Вопрос кворума. И правосознания (к сожалению отсутствующего)...

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18420
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 637 раз.
Поблагодарили: 670 раз.

СообщениеСвязной (С) » Ср 21 апр, 2010 17:01 »

ush писал(а):это, наверное, витл пояснит.
Я к нему и задал, в развитие того что вы затронули :frend:
Я всегда на боевом посту (С)

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Ср 21 апр, 2010 17:05 »

ush,
витл считает, что СОРМ ему не нужен потому, что его сеть как бэ не сеть, а этакий набор проводов и свитчей,
потому что в ней нету инета и он подключил туда всех даром.
И он также считает, что СОРМ ему не нужен, т.к. поверх его "бесплатной" сети все ходят в общий инет, который толстым хвостом подцеплен к нормальному оператору с СОРМом.
Ну или ходят каждый в "чужой" инет, к нормальному оператору с СОРМом, у оператора прямые договора с абонентами.
А оператор, например, отстегивает владельцу инфраструктуры там копеечку.

Ну типа ж вы вот внутри предприятия с сотрудников деньги за инет не берете?
А они ж ведь тоже пользователи, но не абоненты.
Вот и они с членов НКО не берут. Только взносы.

Catilina,
никто не мешает НКО арендовать сетевую инфраструктуру у 3-х лиц.
Т.е. сеть и железо висят на одной конторе, бабло собирает другая, платит за Инет "для всех".
Хоть обсковыривайся рулитиков НКО, рулит все равно владелец инфраструктуры.

Не, ну что можно сказать...
Схема, конечно, достаточно извращенная. Юзерам неудобняк определенный, да.
Но теоретически обосновать отсутствие лицензии и СОРМа попытаться можно.
Что из этого выйдет - затрудняюсь ответить. Может и прокатить, суд у нас непредсказуемый :)
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

PIA
Новичок
 
Сообщения:
9
Зарегистрирован:
02 апр 2007
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеPIA » Ср 15 сен, 2010 17:39 »

Схема довольно простая.

1. Лицензия - лицензионные условия - план по СОРМ - СОРМ
(д.б. обеспечена возможность контроля всего трафика конкретного абонента, т.е. и внутреннего тоже.) Другое дело, что внутренний трафик не вызывает особого интереса и при появлении такого интереса в отношении конкретного лица, можно и его внутренний трафик дотащить до "внешнего" СОРМа.
2. Полное отсутствие платных услуг - не нужна лицензия - не нужен СОРМ. (Mail.ru)
В этом случае на СОРМ в отношении Ваших абонентов попадает вышестоящий оператор связи, и уже он учтет это в тарифах для Вас. Но внутренний трафик в этом случае действительно останется без СОРМа, хотя "гипс можно снять и с бесчуственного тела".
;-)
Всегда!

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Ср 15 сен, 2010 18:19 »

PIA писал(а):(д.б. обеспечена возможность контроля всего трафика конкретного абонента, т.е. и внутреннего тоже.)


Должна быть обеспечена возможность контроля ВСЕГО трафика ВСЕХ абонентов. И уполномоченный орган считает, что предъявлять суд.решение в отношении конкретного абонента оператору - неправильно. Проверять обоснованность проведение ОРМ оператор не имеет права. Такая позиция, на мой взгляд, адекватна с точки зрения здравого смысла. Но не с точки зрения закона, возлагающего на оператора обязанность по сохранению тайны связи.

Кроме того, возложение на оператора финансовых затрат на обеспечение проведения ОРМ без их последующей компенсации - фактически благотворительность. А дарение между юриками также невозможно.

PIA писал(а):2. Полное отсутствие платных услуг - не нужна лицензия - не нужен СОРМ.


На мой взгляд, ключевое здесь не платность услуги, а факт ее оказания. Хотите оказывать услугу в соотв. с 779 ГК РФ - она должна быть оказана по лицензии и в соотв. с лиц.условиями. Бесплатных услуг не бывает. Это и/или услуга без лицензии (ст.171 УК РФ), и/или благотворительность-дарение со всеми вытекающими последствиями.

PIA, вы серьезно думаете, что на mail.ru нет СОРМа? :)
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Вернуться в СОРМ

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0