Интернет - ПД или ТМ? (в контексте ППРФ 538)

Вопросы реализации СОРМа на сетях связи.
sgsgsg
Новичок
 
Сообщения:
6
Зарегистрирован:
21 окт 2010

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Интернет - ПД или ТМ? (в контексте ППРФ 538)

Сообщениеsgsgsg » Чт 21 окт, 2010 21:47 »

Пункт 14 Правил взаимодействия с уполномоченными госорганами (ППРФ 538) содержит "замечательную" формулировку:

14. Базы данных должны содержать следующую информацию об абонентах оператора связи:
...
сведения баз данных о расчетах за оказанные услуги связи, в том числе о соединениях, трафике и платежах абонентов.


Прикрываясь данным пунктом, господа уполномоченные госорганы развернули бурную деятельность по обязыванию всех операторов ПД и ТМ (в том числе ШПД) писать логи всех соединений всех абонентов, и хранить их в течение 3-х лет. Правомерны ли их требования? Хочу поделиться с общественностью моей аргументированной позицией по этому вопросу, и выслушать комментарии/возражения.

Как известно, сведения о соединениях возможно предоставить в том случае когда эти самые соединения есть.

В РД 45.128-2000 о соединениях сказано явно:
2.3.1. Служба ПД общего пользования с коммутацией пакетов по протоколам, относящимся к семейству Internet Protocol (IP), является службой без установления виртуальных соединений (службой датаграмм).


Т.е. предоставлять сведения о соединениях при оказании услуг ПД не нужно, т.к. эти самые соединения отсутствуют. Но относится ли доступ к Интернет к ПД?

Ознакомившись с ППРФ87 (вместе с ППРФ575, в котором добавилась формулировка про сеть Интернет) я пришел к выводу, что, получая лицензию ТМ, оператор обязуется обеспечить (конечно, в том случае, если соответствующее условие будет включено в лицензию):
4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю <*>:
...
б) доступа к информационным системам информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе к сети Интернет;


В РД 45.129-2000 понятие "доступ к информационным системам" отсутствуют, однако есть "службы доступа к информационным ресурсам" (в которое, судя по приведенным в РД 45.129-2000 примерам разновидностей служб доступа, и попадает весь Интернет). Т.е. вроде как Интернет = ТМ?

Однако:

5.4.2.1. Основными услугами службы доступа к информационным ресурсам, обеспечиваемыми техническими средствами операторов связи, являются:
...
- формирование ответа на запрос пользователя и передача его в адреса, прямо или косвенно указанные пользователем.


То есть суть услуги служб доступа к информационным ресурсам состоит в том, что технические средства оператора связи формируют ответ на запрос пользователя и передают его в какие-нибудь адреса. Понятно, что ни один оператор никакие ответы на запросы к Гуглу, например, не формирует, а значит, всё-таки Интернет это не ТМ, а ПД.

Самое главное: поскольку Интернет это ПД, в котором не существует соединений, оператор ПД не обязан хранить в своей БД сведения о соединениях абонентов потому что никаких соединений при оказании услуг ПД нет в природе.

Прошу высказываться.

p.s. Понятно, что у регулятора есть свое "особое" мнение на этот счет, и он по-прежнему считает Интернет = ТМ.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45823
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1410 раз.
Поблагодарили: 621 раз.

СообщениеErlang » Чт 21 окт, 2010 22:04 »

sgsgsg писал(а):В РД 45.128-2000 о соединениях сказано явно:

РД 45.129-2000 - не вступил в законную силу? Так ли это?

sgsgsg писал(а):Самое главное: поскольку Интернет это ПД

Интернет - это ТУС
    б) доступа к информационным системам информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе к сети Интернет;
А так ИХМО:
- На что оформляем "План СОРМ", на то и храним Базу :ku:
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

sgsgsg
Новичок
 
Сообщения:
6
Зарегистрирован:
21 окт 2010

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеsgsgsg » Чт 21 окт, 2010 22:43 »

Erlang писал(а):Интернет - это ТУС

б) доступа к информационным системам информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе к сети Интернет;


Я бы сказал, что предоставление доступа к сети Интернет возможно путём оказания ТУС, а точнее услуг службы доступа к информационным ресурсам. В терминах РД 45.129-2000 (если опустить непонятки с его законной силой) это означает, что у оператора связи должны быть некие технические средства, которые запрос от абонента примут, ответ на этот запрос сформируют, и отмаршрутизируют абоненту. Например, если абонент обращается к интернету через прокси-сервер провайдера, то это 100%ные ТУС. А если никакие технические средства оператора связи никаких ответов на запросы абонента не формируют, то никакая ТУС и не оказывается.

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18425
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 637 раз.
Поблагодарили: 673 раз.

СообщениеСвязной (С) » Пт 22 окт, 2010 05:07 »

Интернет - это...

sgsgsg писал(а):когда эти самые соединения есть.
Их не может не быть в принципе по Лицензии:
4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю <*>:
а) доступа к сети связи лицензиата;
б) соединений по сети передачи данных, за исключением соединений для целей передачи голосовой информации;
в) доступа к услугам передачи данных, оказываемым другими операторами связи, сети передачи данных которых взаимодействуют с сетью связи лицензиата.

sgsgsg писал(а):эти самые соединения отсутствуют
Какие -> Виртуальные... А так, соединения имеются.
sgsgsg писал(а):относится ли доступ к Интернет к ПД?
Относящиеся доступы указаны по лицензии на ПД.
sgsgsg писал(а):предоставление доступа к сети Интернет возможно путём оказания ТУС
Не возможно, а является обязательным условием.

sgsgsg писал(а):никакая ТУС и не оказывается
Разделите услугу и технологию.
Я всегда на боевом посту (С)

sgsgsg
Новичок
 
Сообщения:
6
Зарегистрирован:
21 окт 2010

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеsgsgsg » Пт 22 окт, 2010 13:31 »

Связной (С) писал(а):Их не может не быть в принципе по Лицензии:

4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю <*>:
...
б) соединений по сети передачи данных, за исключением соединений для целей передачи голосовой информации;
...


Вот это - серьезный аргумент. Спасибо.

Связной (С) писал(а):sgsgsg писал(а):
предоставление доступа к сети Интернет возможно путём оказания ТУС

Не возможно, а является обязательным условием.


Является обязательным к исполнению в том случае когда абонент абонент воспользуется ТУС, т.е. отправит (не лично, конечно, а через свой терминал) запрос к некому техническому средству, которое сформирует ответ на этот ... (и так далее). Оператор обязан это обеспечить.

В том случае же, когда абонент отправляет IP пакет (также, через терминал), а оборудование оператора никакие ответы не формирует, а лишь переправляет пакет "дальше" до адресата, имеет место быть оказание услуги ПД. Более того, маршрутизирующее и коммутирующее оборудование сертифицировано в качество оборудования по передаче данных, и НЕ сертифицировано в качестве оборудования ТУС, и, таким образом, формально никак не может быть использовано для оказания ТУС.

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18425
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 637 раз.
Поблагодарили: 673 раз.

СообщениеСвязной (С) » Пт 22 окт, 2010 13:55 »

sgsgsg писал(а):Является обязательным к исполнению в том случае когда абонент абонент воспользуется ТУС
Нет. Когда оператора оказывает ТМС по лицензии и на основании договора - вот тогда и есть услуга ТМС.
sgsgsg писал(а):не может быть использовано для оказания ТУС.
Вот поэтому чтобы оказать доступ к информационным системам и нужна сеть ПД:
Оказание телематических услуг связи с предоставлением доступа к сети передачи данных с использованием абонентской линии осуществляется на основании договора, заключенного в письменной форм.
"предоставление доступа к сети передачи данных" - совокупность действий оператора связи по формированию абонентской линии, подключению с ее помощью пользовательского (оконечного) оборудования к узлу связи сети передачи данных либо по обеспечению возможности подключения к сети передачи данных пользовательского (оконечного) оборудования с использованием телефонного соединения или соединения по иной сети передачи данных в целях обеспечения возможности оказания абоненту и (или) пользователю телематических услуг связи;
Я всегда на боевом посту (С)

sgsgsg
Новичок
 
Сообщения:
6
Зарегистрирован:
21 окт 2010

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеsgsgsg » Пт 22 окт, 2010 14:44 »

Связной (С) писал(а):Нет. Когда оператора оказывает ТМС по лицензии и на основании договора - вот тогда и есть услуга ТМС.


Ну это само собой! Я уж не стал настолько детализировать :-) Лицензия получена, договор заключен. Поскольку суть услуги служб доступа к информационным системам состоит в ответе на запросы абонента, последний должен их сначала запросить. Вы же не можете просто так, без соответствующего запроса от абонента, открыть на терминале клиента веб-сайт, и взять с него за это денег :-)


Связной (С) писал(а):Вот поэтому чтобы оказать доступ к информационным системам и нужна сеть ПД:


Абсолютно справедливо! Услуга ПД - технологически неразрывно связана с ТУС. Когда абонент отправляет email через почтовый сервер оператора, он использует одновременно две услуги: ТУС, в рамках которой почтовый сервер ("техническое средство") оператора принимает email от абонента, и что-то с ним делает ("формирует ответ на запрос"), а также ПД, в рамках которой абонент доставляет по сети ПД свои пакетики до почтового сервера (технического средства, которое и оказывает ему ТУС). Соответственно, и объем услуг меряется раздельно: по ПД - в объеме трафика в байтах, а по ТУС - в количестве и/или размере email сообщений. И деньги, соответственно, берутся тоже отдельно (за email, конечно, уже давно никто ничего не берет, но это лишь влияние рынка).

Но, повторюсь, когда абонента отправляет по сети ПД оператора запрос на сайт Одноглазники, то оператор ему оказывает только услугу ПД, а ТУС ему оказывают именно Одноглазники, а не оператор. И деньги, в том числе, за доступ к расширенному профайлу берут Одноглазники, а не оператор.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45823
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1410 раз.
Поблагодарили: 621 раз.

СообщениеErlang » Пт 22 окт, 2010 14:53 »

sgsgsg писал(а):Но, повторюсь, когда абонента отправляет по сети ПД оператора запрос на сайт Одноглазники, то оператор ему оказывает только услугу ПД, а ТУС ему оказывают именно Одноглазники, а не оператор. И деньги, в том числе, за доступ к расширенному профайлу берут Одноглазники, а не оператор.

Опять извечная проблема "Быть или не Быть? Интернет это ПД или ТУС?
На Однокласники организация доступа - это Ваш ТУС. Сайту Однокласники вообще лицензия не нужна в идеале.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

sgsgsg
Новичок
 
Сообщения:
6
Зарегистрирован:
21 окт 2010

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеsgsgsg » Пт 22 окт, 2010 16:30 »

Erlang писал(а):На Однокласники организация доступа - это Ваш ТУС. Сайту Однокласники вообще лицензия не нужна в идеале.


В чём же, по Вашему мнению, состоит эта услуга? Какое конкретно действие совершает сетевое оборудование, сотрудники оператора, за что оператор получает деньги?

Destroyed
Форумчанин
 
Сообщения:
834
Зарегистрирован:
05 июн 2008

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

СообщениеDestroyed » Пт 22 окт, 2010 16:42 »

ПД, ТУС, какая разница. Главное, чтобы деньги брали за то, что прописано в договоре, а как это выглядит технологически глубоко фиолетово.

ТУС - доступ к информации размещенной где-то
ПД - соединения по сети.

Берем деньги за организацию доступа - ТУС, хоть и присутствуют соединения, но они БЕСПЛАТНЫ.
Берем за соединения - ПД, хоть и есть доступ, но он БЕСПЛАТЕН.

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Пт 22 окт, 2010 16:54 »

IMHO имеет место установка телеги впереди лошади, со ссылкой на 5-е колесо в ней.

1. С точки зрения закона Интернета вообще не существует :)
2. C точки зрения здравого смысла разницы между услугами связи тоже :)
3. Взаимодействие оператора и уполномоченного органа определяется планом.
4. Составили вы план "по понятиям" или "типа по закону" - это вторично.
5. Составили - выполняйте.
6. Не можете выполнить и не можете обосновать "почему" - закрывайтесь.

Все остальные теоретизирования построены на изначально уродливой законодательной модели, и смысла не имеют.
Какая разница, сколько чертей умещается на кончике иглы - 50 или 70 тыщ?
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

sgsgsg
Новичок
 
Сообщения:
6
Зарегистрирован:
21 окт 2010

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеsgsgsg » Пт 22 окт, 2010 17:04 »

Destroyed писал(а):ПД, ТУС, какая разница


Разница состоит в том какая информация должна содержаться в БД ИС оператора (ППРФ538).

В том случае если в БД ИС оператора должна содержаться (и храниться 3 года!) информация обо всех TCP/IP соединениях абонента, то это ГРОМАДНЫЙ объем информации. Стоимость СБОРА и ХРАНЕНИЯ такого объема информации для крупного ШПД оператора катастрофическая.

Ura писал(а):2. C точки зрения здравого смысла разницы между услугами связи тоже :)


Вы полагаете что не существует разницы между телефонным звонком и СМС сообщением? :)

Ura писал(а):3. Взаимодействие оператора и уполномоченного органа определяется планом.


... а содержания плана определяется действующими нормами. Курица или яйцо? :-)

Ura писал(а):5. Составили - выполняйте.
6. Не можете выполнить и не можете обосновать "почему" - закрывайтесь.


Составили, выполнили! Наличие акта о реализации СОРМ не избавляет оператора от ответственности за несоответствие сети действующим нормам, а не тем, которые действовали много лет назад.

Ura писал(а):Все остальные теоретизирования построены на изначально уродливой законодательной модели, и смысла не имеют.
Какая разница, сколько чертей умещается на кончике иглы - 50 или 70 тыщ?


Здесь вроде форум для ведения дискуссии. Или я ошибся дверью? :ku:

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Пт 22 окт, 2010 17:11 »

sgsgsg писал(а):Стоимость СБОРА и ХРАНЕНИЯ такого информации для крупного ШПД катастрофическая


Откуда такой вывод?
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45823
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1410 раз.
Поблагодарили: 621 раз.

СообщениеErlang » Пт 22 окт, 2010 17:17 »

sgsgsg писал(а):Разница состоит в том какая информация должна содержаться в БД ИС оператора (ППРФ538).

Хороший вопрос.
Видимо должен быть (есть?) Приказ утверждающий данные требования.
Собственно для выяснения кому-чего-почем и согласуется "План мероприятий по СОРМ".
Хотя может и последовать:
Хочу рыбу, большую, речную. (с)

sgsgsg писал(а):В том случае если в БД ИС оператора должна содержаться (и храниться 3 года!) информация обо всех TCP/IP соединениях абонента, то это ГРОМАДНЫЙ объем информации. Стоимость СБОРА и ХРАНЕНИЯ такого информации для крупного ШПД катастрофическая.

Проблемы холопов господ не волнуют. (с)
В Нормативке по СОРМ что-то не встречал:
- Лицензиат имеет Право...
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6715
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 314 раз.

СообщениеAndrei » Пт 22 окт, 2010 17:40 »

sgsgsg писал(а): Ura писал(а):2. C точки зрения здравого смысла разницы между услугами связи тоже :)
Вы полагаете что не существует разницы между телефонным звонком и СМС сообщением? :)

А вы прочитайте определение услуги связи в законе "О связи" и поймете - нет разницы.

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Пт 22 окт, 2010 17:48 »

sgsgsg писал(а):Вы полагаете что не существует разницы между телефонным звонком и СМС сообщением? :)


Ага.
Какая разница между смс, голосовой почтой и голосовым или видео- соединением?
Все это транспорт для информации. Технологически различные способы СВЯЗИ.
Теоретически никто не запрещает поверх голосового соединения зачитать смс-сообщение, а при помощи потока пакетов (да хоть тех же смс) кодировать голос :)
Т.е. "бутерброды" из транспортов вполне допустимы и непринципиальны, важна конечная цель.

sgsgsg писал(а):... а содержания плана определяется действующими нормами.


План по сути своей договор. Соглашение о правах и обязанностях сторон в процессе взаимодействия.
Как договоритесь, так и будет. Договор не должен противоречить закону, но если в законе что-то не предусмотрено - оно может быть предусмотрено договором. Законом может быть предусмотрена форма такого договора (обязательные пункты). Поэтому в ППРФ одно, а в плане - уже более соответствующие действительности пункты.
Другое дело, что у уполномоченного органа идиосинкразия на такую трактовку :) Как так, с кем-то там договариваться?
Хотя де-факто так и происходит.

sgsgsg писал(а):Наличие акта о реализации СОРМ не избавляет оператора от ответственности за несоответствие сети действующим нормам, а не тем, которые действовали много лет назад.


Почти так.
Новые НПА не содержат в себе ссылки на обратное действие. Т.е. как раз таки освобождают :)
Поэтому коллеги всегда настаивают на составление нового плана "для приведения в соответствие".
Подписали новый план - работайте по нему. Не подписали - можно работать по старому.
Или опять же, к куратору, договариваться о приемлемых условиях в новом плане.
Отсюда растет и катавасия с 5-летними лицензиями - очень удобно Государю менять правила игры.
Вы подаете на продление, а вам выдают новую лицензию, на новые услуги и новые лиц.условия.

sgsgsg писал(а):Здесь вроде форум для ведения дискуссии. Или я ошибся дверью?


Не ошиблись. Я говорю "IMHO" и не призываю сжигать неверных :)
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45823
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1410 раз.
Поблагодарили: 621 раз.

СообщениеErlang » Пт 22 окт, 2010 18:07 »

Ura писал(а):Отсюда растет и катавасия с 5-летними лицензиями

Только что-то я не слышал про Судебные иски на 25 лет.
Значит Правильная позиция Лицензиатов устраивает :ku:

Или заказ на "113-й" ещё не поступил :cool:
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18425
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 637 раз.
Поблагодарили: 673 раз.

СообщениеСвязной (С) » Пт 22 окт, 2010 20:20 »

sgsgsg писал(а):без соответствующего запроса от абонента, открыть на терминале клиента веб-сайт
Да почему же? Вполне - услуга вещающего входящего сигнала (аля ТВ).
sgsgsg писал(а):Услуга ПД - технологически неразрывно связана с ТУС
Скорее наоборот. ПД может жить и без ТМС (напр. ФТП).
sgsgsg писал(а):он использует одновременно две услуги
еще раз - Услуги если они действительно оказываются и имеют договор, то это услуги. Поэтому ПД как услугу могут и не оказывать.
sgsgsg писал(а):а ТУС ему оказывают именно Одноглазники
ТМС оказывает и оператор:
4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю*:
а) доступа к сети связи лицензиата;
б) доступа к информационным системам информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе к сети Интернет;
в) приема и передачи телематических электронных сообщений.
Я всегда на боевом посту (С)

Ura
Форумчанин
 
Сообщения:
1802
Зарегистрирован:
07 июн 2006
Откуда:
Троедолбенянск

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

СообщениеUra » Пт 22 окт, 2010 21:42 »

Erlang писал(а):Только что-то я не слышал про Судебные иски на 25 лет.


Нет экономического смысла.
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6715
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 314 раз.

СообщениеAndrei » Вт 26 май, 2015 22:46 »

sgsgsg писал(а):Пункт 14 Правил взаимодействия с уполномоченными госорганами (ППРФ 538) содержит "замечательную" формулировку:

14. Базы данных должны содержать следующую информацию об абонентах оператора связи:
...
сведения баз данных о расчетах за оказанные услуги связи, в том числе о соединениях, трафике и платежах абонентов.



Прикрываясь данным пунктом, господа уполномоченные госорганы развернули бурную деятельность по обязыванию всех операторов ПД и ТМ (в том числе ШПД) писать логи всех соединений всех абонентов, и хранить их в течение 3-х лет. Правомерны ли их требования? Хочу поделиться с общественностью моей аргументированной позицией по этому вопросу, и выслушать комментарии/возражения.

Апну старую темку.
У меня абоненты ходят в интернет по pptp/pppoe.
В биллинге фиксируется время начала pptp/pppoe-соединения, время его окончания, кол-во переданных/принятых байт трафика. Это и есть "сведения баз данных о ... соединениях, трафике ..."?
Сами знаете кто считает, что в ППРФ 538 под соединениями понимается именно вышеуказанные логи всех соединений всех абонентов. Не яаляется ли это расширительным толкованием ППРФ? Ведь формально время начала pptp/pppoe-соединения + время его окончания + кол-во переданных/принятых байт трафика вполне удовлетворяет требованиям ППРФ.

Теги темы

СОРМ, Телематика, Интернет, ППРФ 538, Телематические услуги связи, Передача данных

Вернуться в СОРМ

След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0