Проект: Упрощение правил размещения оборудования в МКД

Раздел посвящен законодательным инициативам.
Проекты документов.
Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Пн 26 ноя, 2018 12:36 »

Связной (С) писал(а):Размещение и есть "пользование общим имуществом этих собственников".

Вот! В десятку... Ведь "размещение средств связи" в ЗоС встречается только в одной статье - в 6-ой. Но речь в ней про строительство. И если сеть строится по такому проектному решению, при котором часть сети физически располагается на МКД, то это однозначно и есть пользование общим имуществом собственников МКД.
И построить на законных основаниях такую сеть можно только получив предварительно, на этапе проектирования, согласие собственников МКД, оформленное решением ОСС.

Но есть и другое "размещение", не связанное со строительством. Это формирование абонентских линий. Эти линии тоже могут содержать средства связи. Например, для регенерации, для компенсации потерь мощности сигнала. Законодательно, формирование такой линии не является строительством, т.к. есть порядок - строительство->ввод в эксплуатацию->оказание услуг. И формирование абонентской линии - это услуга. Но оператор привычно называет это "размещением". Этим пользуются УК, предъявляя требования заключить оператору с ними договор о размещении оборудования.

Но на этапе оказания услуг никакого "размещения" нет. Уже все должно быть размещено на этапе строительства сети. И для формирования абонентской линии не требуется организовывать на МКД узел связи. Узел может быть где угодно.

Поэтому Вы совершенно правы, размещение - это и есть пользование имуществом этих собственников. А вот формирование абонентской линии - это не есть пользование имуществом этих собственников. К тому же, абонентская линия находится в пользовании у абонента.
Проект, Изменения 126-ФЗ О связи, Размещение оборудования, Минкомсвязь, МКД,

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45775
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1385 раз.
Поблагодарили: 615 раз.

СообщениеErlang » Пн 26 ноя, 2018 15:27 »

Bagdad писал(а):Понял, аргументирую... )

Уводите в другую плоскость. Тут вопрос регламентируется ЖК РФ.

Так-же напомню, что Жилищный кодекс выше ФЗ "О связи", а тем более Постановлений Правительства РФ.

Напомню историю в Тушино:
совершенно спокойно демонтировали всё оборудование и кабели (включая для предоставления услуг жителям данного дома).
Демонтаж кабелей связи в столичном районе Южное Тушино. На сегодня в доме № 5 по Туристской улице не осталось ни одного провайдера широкополосного доступа в Интернет!

Andrei писал(а):Сдача в аренду подразумевает выделение объекта аренды в натуре. С общедомовым имуществом такое выделение незаконно. Так что аренды нет.

Я "аренду" поставил в кавычки для понимания. Конечно использование ОИ.

Andrei писал(а):Оператор же, размещая оборудование в тех.помещениях дома, не нарушает ничьих прав на пользование пока это не доказано.

ВОТ!
Т. е. Оператор захватывает ЧУЖОЕ общее имущество Собственников МКД (технические помещения), а потом требует доказательств через суд :Zakon_1:

Andrei писал(а):Потому что жители 2-4 квартир ограничили права других собственников на пользование общим имуществом.

Согласен, не совсем удачный пример.
Собственник размещает кондиционер на стене МКД - это не законно. При желании его придётся демонтировать :cool:
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Пн 26 ноя, 2018 18:19 »

Erlang писал(а):Так-же напомню, что Жилищный кодекс выше ФЗ "О связи", а тем более Постановлений Правительства РФ.

ЖК регулирует жилищные отношения, а ЗоС устанавливает правовые основы деятельности в области связи. У абонента с оператором нет жилищных отношений, если дело не зашло слишком далеко ))

Erlang писал(а):Собственник размещает кондиционер на стене МКД - это не законно. При желании его придётся демонтировать

Законно. Если кондиционер предназначен для крепления на стене МКД, а МКД находится в стадии эксплуатации, то законно. Такой вывод следует из принципа - "разрешено все, что не запрещено законом". А какой закон запретил собственнику пользоваться своим имуществом, в частности - установить кондиционер ?

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6690
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 308 раз.

СообщениеAndrei » Пн 26 ноя, 2018 18:39 »

Erlang писал(а):Т. е. Оператор захватывает ЧУЖОЕ общее имущество Собственников МКД (технические помещения), а потом требует доказательств через суд

Да ничего он не захватывает. Даже уже и не знаю как вам доходчиво объяснить, чтобы не ходить по 10 раз по одному и тому же....

Erlang писал(а):Демонтаж кабелей связи в столичном районе Южное Тушино. На сегодня в доме № 5 по Туристской улице не осталось ни одного провайдера широкополосного доступа в Интернет!

И жители наверное дружно теперь собираются во дворе и хором "Мы счастливы!" :) Да? :)

Erlang писал(а):Уводите в другую плоскость. Тут вопрос регламентируется ЖК РФ.

Вопрос регламентируется комплексом кодексов, законов и подзаконных актов. И не наша вина, что они зачастую противоречат друг другу. "Ключница водку делала". :)
Так что работать приходится "на стыке", и договариваться взаимовыгодно, т.к. иначе ничего вообще построить нельзя. Как нельзя оператору совершенно легально провести общее собрание собственников дома (тут еще и закон о защите персональных данных всплывает во весь непреодолимый рост).

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Пн 26 ноя, 2018 20:52 »

Andrei писал(а):Вопрос регламентируется комплексом кодексов, законов и подзаконных актов. И не наша вина, что они зачастую противоречат друг другу. "Ключница водку делала". :)

А вот если вникнуть в детали, то разрешения таких противоречий найти можно. Специальный закон (норма) выше по юридической силе общего закона (нормы). Хотя, кто-то считает ЖК РФ самым главным законом )). Кодекс и федеральный закон имеют равнозначную юридическую силу. Норма, принятая позднее имеет приоритет над ранее принятой. Так что в подавляющем большинстве случаев на Ключницу можно не обижаться ).

Но есть проблема - мы технари, а русский - он великий и могучий... Чем отличаются горе и беда нам не очень понятно. Управляющие компании стоят на своем - оператор пришел в МКД и зарабатывает деньги пользуясь общим имуществом собственников. Но ведь это не так! Это собственник купил себе услугу связи. Это собственник выступает заказчиком. Это на него, на потребителя услуги, нормами ГК РФ возложена обязанность обеспечить доступ к местам прокладки абонентской линии, обеспечения электроснабжением активного оборудования, беспрепятственного доступа к этой линии специалистов оператора. Реализует собственник выполнение таких своих обязанностей через участие в договоре управления, в ТСЖ. УК обязаны действовать в интересах собственников. И все это прописано в законодательстве. Но по-русски... , а у нас с ним не очень.

И еще. У нас с законами все хорошо, у нас с исполнением плоховато... УК придумали нужные для себя трактовки законов и свято в них верят.

Вот время от времени Минкомсвязи, да и инициативные группы пишут законопроекты о недискриминационном доступе операторов в МКД и уже много лет пытаются сделать из них закон. Но ведь не будет этот закон исполняться.... добровольно. Вера не позволяет.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45775
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1385 раз.
Поблагодарили: 615 раз.

СообщениеErlang » Вт 27 ноя, 2018 02:33 »

Bagdad писал(а):Специальный закон (норма) выше по юридической силе общего закона (нормы). Хотя, кто-то считает ЖК РФ самым главным законом )).

По убыванию:
Конституция
Кодекс
Закон
Постановление.
Учите матчасть.
Bagdad писал(а):ЖК регулирует жилищные отношения, а ЗоС устанавливает правовые основы деятельности в области связи.

Оператор приходит в жилой дом => работаем по ЖК РФ.
Andrei писал(а):И жители наверное дружно теперь собираются во дворе и хором "Мы счастливы!" :) Да? :)

Там дальше видео есть, Инициатор и жительница всю историю рассказывает.

Заключили с Собственниками договора и работают.
Andrei писал(а):Как нельзя оператору совершенно легально провести общее собрание собственников дома (тут еще и закон о защите персональных данных всплывает во весь непреодолимый рост).

При чём тут ПД?
Собственник желающий стать абонентом нового Оператора инициирует ОСС МКД по ЖК РФ.
Если он на этом этапе не обламается и желание стать абонентом именно этого Оператора не пропадёт :kiss_1:

Bagdad писал(а):Вот время от времени Минкомсвязи, да и инициативные группы пишут законопроекты о недискриминационном доступе операторов в МКД и уже много лет пытаются сделать из них закон.

Операторы пытаются написать НПА под себя.
Свою позицию я уже давно озвучил :down:

Определение Верховного Суда РФ от 01.03.2018 N 306-КГ17-17056 по делу N А55-16550/2016

...принятие решений о пользовании общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме иными лицами относится к компетенции общего собрания собственников помещений
...Наличие у ряда жителей дома интереса в доступе в сеть Интернет и заключение частью жителей договоров на предоставление таких услуг с обществом "Ростелеком" не означает, что оператор связи вправе по своему усмотрению размещать оборудование в технических и иных помещениях дома в отсутствие согласия большинства собственников помещений в многоквартирном доме,

Провайдеры могут работать в домах без согласия собственников
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Вт 27 ноя, 2018 18:04 »

Erlang писал(а):По убыванию: Конституция Кодекс Закон Постановление. Учите матчасть.

Учу...

"5. Ограничение права граждан на свободу выбора жилых помещений для проживания допускается только на основании настоящего Кодекса, другого федерального закона. " (ЖК РФ ст.1)

"2. Никто не вправе проникать в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан иначе как в предусмотренных настоящим Кодексом целях и в предусмотренных другим федеральным законом случаях..." (ЖК РФ, ст.3)

"3. Положения настоящего Кодекса применяются к жилищным отношениям с участием иностранных граждан, лиц без гражданства, иностранных юридических лиц, если иное не установлено настоящим Кодексом или другим федеральным законом." (ЖК РФ, ст.3)

и.т.д. по всему тексту ЖК...

В самом ЖК указано, что этот кодекс один из федеральных законов. Кроме того, в п.3. вполне однозначно установлено, что если иное будет установлено "другим федеральным законом", то применять следует это "иное" из закона, а не положения ЖК. Т.е. в данном случае федеральный закон имеет приоритет над ЖК.

Я правильно выучил, учитель ? ))

Erlang писал(а):Оператор приходит в жилой дом => работаем по ЖК РФ.


Собственник из МКД приходит к оператору, заказывает услугу. А отношения регулирует в области связи специальный закон - "Закон о связи".

Понимаю, есть люди, которые не верят Закону. А так как Кодекса о связи пока нет, то работаем по ЖК РФ.
Оператор пришел в жилой дом - работаем по ЖК РФ. Абонент пришел из жилого дома - по ЖК РФ.
Есть такие...

А что, таким очень удобно. Судья живет в жилом доме, подсудимый тоже в жилом доме - судим по ЖК. Учитель живет в жилом доме- зачем букварь, учим по ЖК. Вызвал скорую в жилой дом - лечим по ЖК РФ.

Хорошо, что мы с Вами не такие... а то бы или засудили, или не долечили бы.

Erlang писал(а):Свою позицию я уже давно озвучил


Да, очень правильная позиция.

Я тоже с ней полностью согласен. Оператор по своему усмотрению без решения ОСС не вправе размещать оборудование.
И совсем другое дело, если оператор не по своему усмотрению, а по заданию собственника выполняет работы. И не размещает оборудование, а формирует абонентские линии.

И главное, что права и обязанности, вытекающие при таких отношениях сторон сделки, очень четко прописаны в ГК РФ.
Ну Вы знаете...ст.718 ГК... Вы же учили матчасть...

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45775
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1385 раз.
Поблагодарили: 615 раз.

СообщениеErlang » Вт 27 ноя, 2018 22:32 »

Bagdad писал(а):И совсем другое дело, если оператор не по своему усмотрению, а по заданию собственника выполняет работы. И не размещает оборудование, а формирует абонентские линии.

Оператор, по заданию Собственника, в его квартире может делать что угодно, а на территории общих помещений (включая подвал, крышу и технические помещения), только с согласия других Собственников.
Например именно на этом месте бабушка хочет поставить чулан, а другой сосед шкаф для инструментов. Возникает конфликт и правило "кто первый встал того и тапки" тут не работает.

Если бы было всё так просто, давно-бы любой Оператор находил за условную чекушку Собственника, который внезапно возжелал себе Интернет в квартиру именно от этого любимого им Оператора, и размещал оборудование в МКД.
Андестенд?
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Ср 28 ноя, 2018 00:38 »

Erlang писал(а):Например именно на этом месте бабушка хочет поставить чулан, а другой сосед шкаф для инструментов. Возникает конфликт и правило "кто первый встал того и тапки" тут не работает.


Так и задумано. Право пользоваться общим имуществом имеет и бабушка и дедушка, сосед слева и сосед справа. У них равные права. А если к согласию придти не могут, то спор разрешается только в суде. И тут общее собрание не может установить своим решением "чьи тапки". ОСС не имеет полномочий на ущемление прав ни бабушки, ни ее соседа. ОСС может уменьшить общую собственность, может передать какую-то часть в пользование кому-либо, может запретить пользоваться имуществом, выведя из эксплуатации. При этом есть условие - не нарушая чьих-либо прав. А вот бабушка решить свой неразрешенный спор с соседом про чулан может только и исключительно в судебном порядке.

Если с примерами забавней, то приведу пример. Согласен, с чуланчиком интересно, но я о своем, о девичьем )).
Верховный суд. Определение ВС РФ № 304-ЭС15-18950

"Суд....правомерно посчитал, что применительно к общему имуществу в многоквартирном доме встречное исполнение обязательства абонента по содействию оператору связи в размещении средств и линий связи и их энергоснабжении обеспечивается абонентом в рамках членства либо договора управления. В связи с этим суд верно отметил, что достаточным основанием для размещения оператором связи средств и линий связи на общем имуществе в многоквартирном доме их энергоснабжения является договор об оказании услуг связи, несогласие со стороны иных участников долевой собственности с заключением и (или) порядком исполнения которого, на основании пункта 1 статьи 11 и пункта 1 статьи 247 Кодекса, подлежат разрешению исключительно в судебном порядке в рамках дел об определении порядка пользования имуществом (пункт 7 части 1 статьи 23 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации). "

И это верно. Собственность, жилище - это же базовые ценности у нас. Ну как можно доверить решать спор "чьи тапки" какому-либо председателю ТСЖ, если он еще в детстве букварь прокурил? А доверить разрешение спора собранию - это же самосуд. Сосед на собрании явно переорет бабулю. Однозначно - только суд.

А насчет простоты и чекушки... Вы правы, далеко не просто. Но не с законом, а с его исполнением. Убежденного можно переубедить, хотя и трудно. А вот большинство директоров УК, председателей ТСЖ, руководителей Жилинспекций... они же ВЕРЯТ в свою исключительность, ВЕРЯТ, что судьба поставила их вершить правосудие над жителями многоэтажек прямо на месте, прямо у порога, что это они устанавливают порядки кому и какие "тапки носить". И ВЕРА крепкая у них... Тут кол осиновый нужен... Полностью согласен с Вами, не просто.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6690
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 308 раз.

СообщениеAndrei » Ср 28 ноя, 2018 20:46 »

Erlang писал(а):При чём тут ПД?
Собственник желающий стать абонентом нового Оператора инициирует ОСС МКД по ЖК РФ.

Почитайте требования к протоколу ОСС МКД в совокупности к требованиям закона о защите ПД и вопросы отпадут. Если не осилите, я расскажу.

Теги темы

Минкомсвязь, Изменения 126-ФЗ О связи, Проект, Размещение оборудования, МКД

Вернуться в Законотворческая деятельность

Пред.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0