Провайдеры могут работать в домах без согласия собственников

Обсуждение вопросов не вошедших в предыдущие разделы.
Операторы - расскажите о возникающих проблемах.
Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6712
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 313 раз.

СообщениеAndrei » Вс 25 ноя, 2018 15:42 »

Erlang писал(а):Зачем выдаёте желаемое за действительное???

Точно такой же встречный вопрос и к вам.

Erlang писал(а):Почему Собственники МКД должны дополнительно оплачивать электроэнергию за какого-то ОДНОГО (или много, но меньше 2/3) Собственника?

Не мешайте все в одну кучу. Иначе у вас каша в голове.

Erlang писал(а):На МКД существует рабочий проект и любые изменения (установка ящиков/оборудования, прокладывание кабеля и т. д. и т. п.) должны быть отражены в Рабочем проекте МКД.

Чушь не несите.
Есть такое направление троллинга - потребительский экстремизм. Вы сейчас идете по этой дорожке. Хотите устроить "итальянскую забастовку"? Примеров таких навалом, ни к чему хорошему это не приводило ни разу. В итоге стороны просто договаривались на взаимовыгодных условиях. А тот подход, который вы демонстрируете, это подход из анекдота: юридически подкованный пенсионер задолбает любую организацию по вашему выбору письменно, устно и личным присутствием.

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Вс 25 ноя, 2018 18:33 »

Erlang писал(а):Зачем выдаёте желаемое за действительное???

Изначально нужно признать, что право пользоваться своим имуществом у собственника имеется. Отнять это право можно только вместе с собственностью.
Это право предоставлено собственнику Законом. И решением ОСС это право не отнять.
Решения, которые принимает ОСС, не должны нарушать законных прав собственников. Ни одного, ну двух, ни 1/3, ни 2/3...
Это действительное. Та же ст.36 ЖК РФ этому подтверждение.

Вот с признанием (самому себе) этого права собственника, ответы на вопросы находятся легче. А некоторые вопросы просто отпадут.

"Почему Собственники МКД должны дополнительно оплачивать электроэнергию за какого-то ОДНОГО (или много, но меньше 2/3) Собственника?"
Вот исходя из того, что правом пользоваться внутридомовой электросетью обладают все собственники, и что ОСС своим решением не может лишить собственности кого-либо из них или лишить права пользования, то напрашивается вывод - ОСС должно решить (установить) порядок оплаты за потребленную электроэнергию. Например, одним собственникам подниматься на лифте до своей квартиры 20 этажей, другим 1 этаж, а некоторые вообще лифтом не пользуются. Сами понимаете, электроэнергии лифт потребляет для разных собственников по-разному. При желании ОСС может учесть это, и соответственно этому установить порядок распределения оплаты электроэнергии в части общедомовых нужд.

Где-то собственники платят пропорционально площади своей собственности, но, видимо, ОСС может поступить и так, как Вы пишете -
Erlang писал(а):Собственники равными частями оплачивают электроэнергию: лифт, освещение в подъезде.


Тоже самое про оплату электроэнергии, потребляемой оборудованием абонентской линии. Если учесть, что ОСС запретить собственнику пользоваться внутридомовой сетью не вправе, то остается только урегулировать вопросы оплаты. Можно распределить эти затраты на всех собственников равными частями. А можно возложить оплату только на одного. Это уже дело самого ОСС в конкретных обстоятельствах.

И про рабочий проект. С темой не знаком, но из того, что Вы написали-
Erlang писал(а):... и любые изменения (установка ящиков/оборудования, прокладывание кабеля и т. д. и т. п.) должны быть отражены в Рабочем проекте МКД.

следует, что в рабочий проект заносятся изменения после того, как проложен, например, слаботочный кабель по межэтажным каналам. Т.е., после того как собственник получит доступ к сети связи оператора, то лицо, на которое возложена обязанность вносить изменения в проект, должно внести эти изменения.

Вот пока не вижу в этом проблемы. Учитывая, что ОСС не вправе запретить собственнику пользоваться своим имуществом для получения услуг проводной связи, то положительное решение ОСС, о котором Вы пишете, может приниматься только для самого изменения в проект - вносить или не вносить, сейчас или позже. Если это действительно относится к полномочиям ОСС...

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45815
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1404 раз.
Поблагодарили: 619 раз.

СообщениеErlang » Пн 26 ноя, 2018 00:00 »

Bagdad писал(а):следует, что в рабочий проект заносятся изменения после того, как проложен, например, слаботочный кабель по межэтажным каналам. Т.е., после того как собственник получит доступ к сети связи оператора, то лицо, на которое возложена обязанность вносить изменения в проект, должно внести эти изменения.


Проект делается ДО, а не ПОСЛЕ проведения работ.
Учите матчасть :book_2:
Вот Оператор или один Собственник возжелавший оператора и будет делать изменения в Рабочий проект за свой счёт.
Bagdad писал(а):Изначально нужно признать, что право пользоваться своим имуществом у собственника имеется. Отнять это право можно только вместе с собственностью.
Это право предоставлено собственнику Законом. И решением ОСС это право не отнять.
Решения, которые принимает ОСС, не должны нарушать законных прав собственников. Ни одного, ну двух, ни 1/3, ни 2/3...
Это действительное. Та же ст.36 ЖК РФ этому подтверждение.


Общее имущество потому и называется ОБЩИМ что им можно пользоваться ТОЛЬКО сообща.
И решения по НОВОМУ использованию ОИ как раз регулируются ЖК РФ.

ЖК РФ Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме

""1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:
""1) помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы);
2) иные помещения в данном доме, не принадлежащие отдельным собственникам и предназначенные для удовлетворения социально-бытовых потребностей собственников помещений в данном доме, включая помещения, предназначенные для организации их досуга, культурного развития, детского творчества, занятий физической культурой и спортом и подобных мероприятий;
""3) крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и другое оборудование (в том числе конструкции и (или) иное оборудование, предназначенные для обеспечения беспрепятственного доступа инвалидов к помещениям в многоквартирном доме), находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения;
(в ред. Федерального закона от 29.12.2017 N 462-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
""4) земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства, иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома и расположенные на указанном земельном участке объекты. Границы и размер земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, определяются в соответствии с требованиями земельного законодательства и законодательства о градостроительной деятельности.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 04.06.2011 N 123-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
""2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.
""3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.
""4. По решению собственников помещений в многоквартирном доме, принятому на общем собрании таких собственников, объекты общего имущества в многоквартирном доме могут быть переданы в пользование иным лицам в случае, если это не нарушает права и законные интересы граждан и юридических лиц.
4.1. Приспособление общего имущества в многоквартирном доме для обеспечения беспрепятственного доступа инвалидов к помещениям в многоквартирном доме согласно требованиям, указанным в части 3 статьи 15 настоящего Кодекса, допускается без решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме только в случае, если такое приспособление осуществляется без привлечения денежных средств указанных собственников.
(часть 4.1 введена Федеральным законом от 29.12.2017 N 462-ФЗ)
5. Земельный участок, на котором расположен многоквартирный дом, может быть обременен правом ограниченного пользования другими лицами. Не допускается запрет на установление обременения земельного участка в случае необходимости обеспечения доступа других лиц к объектам, существовавшим до дня введения в действие настоящего Кодекса. Новое обременение земельного участка правом ограниченного пользования устанавливается по соглашению между лицом, требующим такого обременения земельного участка, и собственниками помещений в многоквартирном доме. Споры об установлении обременения земельного участка правом ограниченного пользования или об условиях такого обременения разрешаются в судебном порядке. Публичный сервитут в отношении земельного участка устанавливается в соответствии с земельным законодательством.
(в ред. Федерального закона от 03.08.2018 N 341-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
6. В случае разрушения, в том числе случайной гибели, сноса многоквартирного дома собственники помещений в многоквартирном доме сохраняют долю в праве общей долевой собственности на земельный участок, на котором располагался данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и на иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке, в соответствии с долей в праве общей долевой собственности на общее имущество в многоквартирном доме на момент разрушения, в том числе случайной гибели, сноса такого дома. Указанные собственники владеют, пользуются и распоряжаются предусмотренным настоящей частью имуществом в соответствии с гражданским "законодательством".
(часть шестая введена Федеральным законом от 18.12.2006 N 232-ФЗ)

Я не увидел право собственникА, везде во МНОЖЕСТВЕННОМ числе СОБСТВЕННИКИ.

Предлагаю закончить это бесполезное обсуждение.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Пн 26 ноя, 2018 10:57 »

Erlang писал(а):Общее имущество потому и называется ОБЩИМ что им можно пользоваться ТОЛЬКО сообща.

Да нет же, не сообща, а по соглашению. Каждый собственник пользуется этим имуществом именно как собственник. А вот условия и порядок пользования может быть установлен согласием или судом. Закон не требует забиваться в кабину лифта всем собственникам одновременно. Да и ходить по лестнице строем не требует. Занят лифт - жди когда освободится. Не нравится такой порядок пользования лифтом - собирай ОСС и договаривайся о других условиях с остальными собственниками.
Erlang писал(а):И решения по НОВОМУ использованию ОИ как раз регулируются ЖК РФ.

Никакого "нового" использования нет. Есть только использование по назначению. Дом введен в эксплуатацию. Эксплуатация - это использование по назначению. Использовать "по новому" запрещено. Назначение определено проектом при создании, строительстве, реконструкции. И если жилой дом построен по проекту, в котором предусмотрены межэтажные каналы для прокладки слаботочных линий связи от техэтажей и подвалов до квартир, то решением ОСС это изменить не допускается. ОСС вправе только изменить порядок и условия пользования. А чтобы "по новому" использовать, нужно изменить назначение на "новое". Это проект с новым назначением, вывод из эксплуатации, реконструкция и снова ввод в эксплуатацию.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
45815
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1404 раз.
Поблагодарили: 619 раз.

СообщениеErlang » Пн 26 ноя, 2018 11:28 »

Bagdad писал(а):Назначение определено проектом при создании, строительстве, реконструкции. И если жилой дом построен по проекту, в котором предусмотрены межэтажные каналы для прокладки слаботочных линий связи от техэтажей и подвалов до квартир, то решением ОСС это изменить не допускается. ОСС вправе только изменить порядок и условия пользования. А чтобы "по новому" использовать, нужно изменить назначение на "новое". Это проект с новым назначением, вывод из эксплуатации, реконструкция и снова ввод в эксплуатацию.

А активное оборудование куда будете вешать? ::)
Про кабели согласен.
Собственно пришли к тому что я изначально и писал.
ТОЛЬКО - кабель в стояке должен принадлежать Собственнику, а не 3-му лицу.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Ср 28 ноя, 2018 12:33 »

Erlang писал(а):ТОЛЬКО - кабель в стояке должен принадлежать Собственнику, а не 3-му лицу.

Абонентская линия принадлежит оператору на праве собственности. И передается в пользование абоненту на все время действия договора с абонентом. Так установил законодатель.

Erlang писал(а):А активное оборудование куда будете вешать? ::)

И ящик для активного оборудования, которое необходимо для формирования абонентской линии устанавливается на конструкциях здания, с учетом конкретных условий.

Но мы обсуждаем не Правила строительства, а говорим о правах и обязанностях. А Законодатель так устроил, что к договору на оказание услуг связи (договору возмездного оказания услуг) применимы положения о подряде (ст. 783 ГК РФ). В том числе, Законом установлена обязанность заказчика (абонента) содействовать исполнителю (оператору) в выполнении работы. Если для формирования абонентской линии требуется установить ящик, то это обязанность абонента организовать такую возможность для оператора.

Законодатель четко поделил обязанности между сторонами договора возмездного оказания услуг.
На оператора возложил обязанность оказывать услугу каждому, кто обратится за получением такой услуги (публичный договор). В перечень услуг связи включил предоставление доступа к сети связи (формирование абонентской линии).
А на заказчика услуги возложил обязанность содействовать.

Таким образом, заказывая услугу связи, собственник обязан предоставить свое имущество, в том числе общее, для прокладки кабеля, для установки ящика. Обязан обеспечить возможность электроснабжения активного оборудования абонентской линии.

А чтобы собственнику было легче исполнить такую свою обязанность, то законодатель установил порядок и требования к управлению МКД (ст.161 ЖК). И участвуя в договорах управления, через УК и ТСЖ собственник исполняет эту свою обязанность перед оператором. Например, ключи от чердака хранятся в УК, но УК обязана "обеспечивать беспрепятственный допуск работников предприятий связи на крыши и чердачные помещения" (пост.Госстроя 170)

Все урегулировано. Нужно только подчиниться Закону и исполнять его.

Wanderer
Форумчанин
 
Сообщения:
1646
Зарегистрирован:
18 фев 2004
Откуда:
Северо-Западный ФО

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

СообщениеWanderer » Ср 28 ноя, 2018 17:39 »

Bagdad писал(а):Они – это собственники квартир. И кто заказывает услугу, тот и платит. В том числе за электроэнергию.

Про электроэнергию - не корректно. Для подключения к домовой сети электроснабжения необходимо выполнить как минимум:
- получение разрешения (техусловий) УК с оформлением акта разграничения;
- заключить договор на использование электроэнергии либо с УК, либо с энергоснабжающей организацией (предпочтительнее)

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Ср 28 ноя, 2018 19:04 »

Wanderer
А мне так все корректно. Если исходить из того, что обеспечение электроэнергией активного оборудования абонентской линии законом возложено на заказчика услуги, как встречное обязательство, то все корректно. Потребителем электроэнергии является абонент, т.к. абонентская линия находится в его пользовании.
Конечно, у оператора есть возможность взять это обязательство на себя, от своего имени получать ТУ на подключение, становиться потребителем электроэнергии и оплачивать ее. И пока цену на услугу для абонента устанавливает оператор самостоятельно, то у него есть возможность компенсировать эту плату за электроэнергию и все то, что попутно вытянет с оператора УК. Поэтому некоторые операторы идут именно на такой вариант.

А представьте, что Указом Президента всех, кто предоставляет телематические услуги населению, обяжут бесплатно предоставлять обязательный минимум, например, доступ с полосой в 10 мбит/с. Или дать общедоступные бесплатные телеканалы не только вместе с услугой КТВ, но по IPTV в нагрузку к телематике. И сразу возникнет вопрос - абонент получает телеканалы (услугу) бесплатно, так почему же оператор обязан оплачивать за него электроэнергию ? И сразу найдется ответ - пусть абонент самостоятельно разбирается с УК по ТУ, по подключению и платит за электроэнергию.

Wanderer
Форумчанин
 
Сообщения:
1646
Зарегистрирован:
18 фев 2004
Откуда:
Северо-Западный ФО

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

СообщениеWanderer » Чт 29 ноя, 2018 17:12 »

Bagdad писал(а):Если исходить из того, что обеспечение электроэнергией активного оборудования абонентской линии законом возложено на заказчика услуги

Каким законом? Если активное оборудование, медиаконвертор или маршрутизатор находится в квартире заказчика, то проблем нет. А если вы подключаете активное оборудование
к домовой электросети, то почему не заказчики должны оплачивать электроэнергию?
Bagdad писал(а):А представьте, что Указом Президента всех,

Представил... Фантазия у Вас богатая... Если такое происходит, то поставщик услуг получает какие-то льготы. Как пример, услуги универсального обслуживания, обеспечиваются за счет всех операторов связи.

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Сб 01 дек, 2018 18:51 »

Wanderer писал(а):Каким законом? Если активное оборудование, медиаконвертор или маршрутизатор находится в квартире заказчика, то проблем нет. А если вы подключаете активное оборудование
к домовой электросети, то почему не заказчики должны оплачивать электроэнергию?

Мне тоже стало интересно... и вот что получается.
Оператор является исполнителем, абонент является заказчиком услуги связи (передача, доставка... сообщений) и заказчиком по формированию абонентской линии (доступ к сети связи). Так вот при организации доступа к сети связи оператор прокладывает кабель и устанавливает активное оборудование по заданию заказчика. И к этой ситуации применимы нормы ГК РФ ст. 718 - содействие заказчика. А применимы в силу ст. 783 ГК РФ - правовое регулирование договора возмездного оказания услуг. Исходя из установленных этими статьями норм, собственник предоставляет общее имущество, в том числе домовую электросеть, для подключения активного оборудования. И это его обязанность.

А далее, сформированная оператором абонентская линия передается абоненту в пользование на все время действия договора. Это установлено Правилами оказания услуг связи, соблюдать которые обязывает Закон о связи. Абонентская линия находится в пользовании у абонента. Элетроэнергия расходуется на пользование линии (на извлечение полезных свойств). Поэтому, абонент, являясь пользователем линии, является потребителем электроэнергии. А оплачивать электроэнергию должен потребитель.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6712
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 313 раз.

СообщениеAndrei » Сб 01 дек, 2018 19:06 »

Bagdad писал(а):Поэтому, абонент, являясь пользователем линии, является потребителем электроэнергии. А оплачивать электроэнергию должен потребитель.

Не логично. Обязанность сформировать и поддерживать абон.линию в рабочем состоянии - обязанность оператора, он и несет все соответствующие расходы, закладывая их в стоимость услуги. Т.е. конечно, в конечном счете все оплачивает абонент, но за эл.энергию платит оператор.

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Сб 01 дек, 2018 19:49 »

Wanderer писал(а):Представил... Фантазия у Вас богатая... Если такое происходит, то поставщик услуг получает какие-то льготы.

Да не так уж и богатая... Указ от 24.06.2009 № 715 "Об общероссийских обязательных общедоступных телеканалах и радиоканалах". Цитирую -
"2. Установить, что:
а) общероссийские обязательные общедоступные телеканалы и радиоканалы являются обязательными для распространения на всей территории Российской Федерации и бесплатными для потребителей;"

Заметьте, "распространение" - это не услуга связи, и это не деятельность в области связи. Это вещательная деятельность. Вот закон о СМИ, ст.31 -
"Получение лицензии на вещание не требуется в случае, если распространение телеканала или радиоканала осуществляется в неизменном виде... ". Но главное - начать.

И через годик, в 2010-м, появился п.4 в статье 46 ЗоС. Появилась новая обязанность оператора связи - "...осуществлять в эксплуатируемых им сетях связи в неизменном виде за свой счет (без заключения договоров с вещателями обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов и без взимания с них платы за трансляцию обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов, а также без взимания платы с абонентов оператора связи за право просмотра и (или) прослушивания обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов) трансляцию обязательных общедоступных телеканалов и (или) радиоканалов"

А вспомним ст.19 144-ФЗ - "Обеспечение оперативно-розыскной деятельности... относится к расходным обязательствам Российской Федерации". А оператор связи за чей счет СОРМ выполняет?

Про закон Яровой даже думать не хочется, такие фантазии в голову лезут...))

Andrei писал(а):Т.е. конечно, в конечном счете все оплачивает абонент, но за эл.энергию платит оператор.

Конечно, как именно оператор договорится с абонентом, это их дело. Но с точки зрения закона - электроэнергию оплачивает потребитель.
Сложно логику увидеть, но увидеть можно. Если отвлечься от услуг связи... Вы взяли у Фирмы во временное пользование автомобиль. Во время пользования автомобиль сжигает бензин. Кто должен оплачивать расходы на бензин - Вы или Фирма ? Согласитесь, не так уж и "не логично" выглядит вариант, если на заправке бензин оплатите Вы, а не Фирма.

Вопрос сводится к выяснению - кто является потребителем. Если Вы взяли у собственника во временное пользование вещь, и эта вещь в процессе вашего пользования ею потребляет электроэнергию, то кто является потребителем электроэнергии - Вы или собственник вещи?

Пользование - это извлечение полезных свойств. В нашем случае, для пользования, кроме самой линии нужна электроэнергия. Оператор связи электроэнергию абоненту не поставляет. Абонент самостоятельно должен приобрести электроэнергию, если хочет получить пользу.
Логично ?

Wanderer
Форумчанин
 
Сообщения:
1646
Зарегистрирован:
18 фев 2004
Откуда:
Северо-Западный ФО

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

СообщениеWanderer » Пн 03 дек, 2018 11:51 »

Bagdad писал(а): В нашем случае, для пользования, кроме самой линии нужна электроэнергия. Оператор связи электроэнергию абоненту не поставляет. Абонент самостоятельно должен приобрести электроэнергию, если хочет получить пользу.
Логично ?

Не логично и неосуществимо. Центральный узел оператора обслуживает 100000 абонентов. Эти абоненты извлекают полезные свойства и по вашей логике эти абоненты, поскольку оператор им электроэнергию не поставляет, они самостоятельно должны приобрести ее. Для того, чтобы не доводить ситуацию до маразма, оператор закладывает затраты на эксплуатацию в стоимость услуги. И точка. То что вы проповедуете, годится только в случае одного клиента, тогда активное оборудование устанавливается у заказчика и он естественно оплачивает электроэнергию. Если в доме устанавливается оборудование доступа для многих клиентов, то это просто не реально подтащить этих клиентов на заключение договоров с энергоснабжающей организацией на потребление эл.энергии для активного оборудования. Посему - электроэнергию для домового узла оплачивает оператор, ее стоимость закладывается в эксплуатационные затраты. Могу допустить еще один вариант: все! жильцы данного МКД являются клиентами данного оператора, тогда можно договориться об оплате ими электроэнергии для активного оборудования в этом МКД абонентами ...

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Вт 04 дек, 2018 01:22 »

Wanderer писал(а):Посему - электроэнергию для домового узла оплачивает оператор,

Согласен на все 100. Узел - это часть сети. А сеть в пользование абоненту не передается.

Посему, для того, чтобы разместить узел на МКД оператору необходимо получить у собственника право на пользование общим имуществом, в том числе на пользование внутридомовой электросетью. На основании решения ОСС управляющая компания такой договор заключит. И этот договор будет служить основанием для размещения узла и основанием обратиться в энергоснабжающую организацию в качестве потребителя. Без такого договора оператора с УК энергоснабжающая организация не вправе заключать договор с оператором и поставлять ему какую-либо мощность в каком-либо МКД. А без энергоснабжения части сети невозможно ввести сеть в эксплуатацию.

Но изначально разговор о совсем другой ситуации. Когда в МКД доме размещается не узел, а абонентская линия. Когда оператор не строит сеть (размещает узлы), а когда сеть введена в эксплуатацию и оператор уже оказывает услуги связи.

Wanderer писал(а): Если в доме устанавливается оборудование доступа для многих клиентов, то это просто не реально подтащить этих клиентов на заключение договоров с энергоснабжающей организацией на потребление эл.энергии для активного оборудования.

Так в том и дело, что никого подтаскивать не требуется. Все собственники в МКД уже являются потребителями электроэнергии не зависимо от того, есть оператор(ы) связи на их доме или нет. Договоры с энергоснабжающей организацией у собственников имеются. Либо прямые, либо через УК... Кроме собственных нужд собственники получают электроэнергию на общедомовые нужды. Вся электроэнергия учитывается общедомовыми приборами учета и полностью оплачивается собственниками в пользу поставщиков электроэнергии.

Никакого дополнительного договора собственник не сможет заключить. Все включено.

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18403
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 635 раз.
Поблагодарили: 668 раз.

СообщениеСвязной (С) » Вт 04 дек, 2018 07:29 »

Bagdad писал(а):обеспечение электроэнергией активного оборудования абонентской линии законом возложено на заказчика услуги,
Приведите пункт и номер закона :writ:

Bagdad писал(а):Потребителем электроэнергии является абонент, т.к. абонентская линия находится в его пользовании.
Абоненту "навязали" такое оборудование. Пусть ставят другое или не ставят, которое не потребляет электричество абонента.

Bagdad писал(а):к этой ситуации применимы нормы ГК РФ ст. 718 - содействие заказчика. А применимы в силу ст. 783 ГК РФ - правовое регулирование договора возмездного оказания услуг.

Это норма договора подряда. Между оператором и абонентом нет таких отношений - подряд.
По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.


Bagdad писал(а):Вы взяли у Фирмы во временное пользование автомобиль. Во время пользования автомобиль сжигает бензин. Кто должен оплачивать расходы на бензин - Вы или Фирма ? Согласитесь, не так уж и "не логично" выглядит вариант, если на заправке бензин оплатите Вы, а не Фирма.
Как согласятся стороны и какой будет договор аренды - тот и платит.

Bagdad писал(а):Абонентская линия принадлежит оператору на праве собственности. И передается в пользование абоненту на все время действия договора с абонентом. Так установил законодатель.
Для услуг ПД и ТУС абонлиния не передается, предоставляется только доступ:

4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю*:
а) доступа к сети связи лицензиата;
Я всегда на боевом посту (С)

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Вт 04 дек, 2018 20:42 »

Связной (С) писал(а):Приведите пункт и номер закона

Связной (С) писал(а):Это норма договора подряда. Между оператором и абонентом нет таких отношений - подряд.

Услуги связи оказываются по договору возмездного оказания услуг, к которому в силу ст.783 ГК РФ применяются общие положения о подряде и бытовом подряде. И ст.718 ГК в числе применяемых.
Возникает вопрос - что именно входит в перечень того, что ст. 718 ГК подразумевает под "содействием" ? Ответ - все то, что не входит в услугу связи, но что необходимо для получения этой услуги. Это в первую очередь общее имущество для формирования абонентской линии и электроэнергия.

Как я понимаю, в том решении АС Москвы (А40-224593/16-14-1987) , о котором Вы создали этот топик, выводы Суда основаны именно на этих статьях ГК РФ. Цитирую решение -
"Применительно к общему имуществу в многоквартирном доме встречное исполнение обязательства абонента по содействию оператору связи в размещении средств и линий связи обеспечивается путем предоставления абонентом оператору связи возможности размещения оборудования связи на принадлежащим ему в долевой собственности общим имуществом многоквартирного дома".

Связной (С) писал(а):Для услуг ПД и ТУС абонлиния не передается, предоставляется только доступ:

Я Вам не скажу за всю Одессу... но для телематики и КТВ абонлиния формируется для доступа к сети связи оператора. И если абонлиния имеется, если она создавалась с предназначением для пользования именно абонентом, то эту линию нужно использовать по назначению - передать в пользование абоненту.

Вот и решение АС Москвы, о котором этот топик, тоже о предоставлении абоненту...
"В данном случае оператор связи не может рассматриваться как пользователь общих помещений в многоквартирном доме, поскольку он лишь предоставляет гражданам в пользование с целью оказания услуги связи телекоммуникационное оборудование (средство связи) для размещения его в принадлежащих гражданам на праве собственности общих помещениях многоквартирного дома. Таким образом, пользователями общих помещений в многоквартирном доме продолжают оставаться сами граждане - заказчики услуг связи".

Связной (С)
Форумчанин
 
Сообщения:
18403
Изображения: 39
Зарегистрирован:
21 апр 2005
Откуда:
Мыс Шмидта

Благодарил (а): 635 раз.
Поблагодарили: 668 раз.

СообщениеСвязной (С) » Ср 05 дек, 2018 06:47 »

Bagdad, вы не ответили. Укажите конкретно, без рассуждений - пункт и номер закона:

Bagdad писал(а):
обеспечение электроэнергией активного оборудования абонентской линии законом возложено на заказчика услуги,


Bagdad писал(а):Я Вам не скажу за всю Одессу... но для телематики и КТВ абонлиния формируется для доступа к сети связи оператора. И если абонлиния имеется, если она создавалась с предназначением для пользования именно абонентом, то эту линию нужно использовать по назначению - передать в пользование абоненту.


Не надо говорить за всех. Раз опираемся на законы, то вот, еще раз, конкретное условие:
4. Обеспечение предоставления абоненту и (или) пользователю*:
а) доступа к сети связи лицензиата;

- Для услуг ПД и ТУС абонлиния не передается, предоставляется только доступ.

Bagdad писал(а):но для телематики и КТВ абонлиния формируется для доступа к сети связи оператора. И если абонлиния имеется, если она создавалась с предназначением для пользования именно абонентом, то эту линию нужно использовать по назначению - передать в пользование абоненту

Линия АЛ не передается. См. условие выше.
Я всегда на боевом посту (С)

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6712
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 313 раз.

СообщениеAndrei » Ср 05 дек, 2018 20:14 »

Bagdad писал(а):Конечно, как именно оператор договорится с абонентом, это их дело. Но с точки зрения закона - электроэнергию оплачивает потребитель

Потребитель тот, чье оборудование потребляет эл.энергию. А это оператор.

Bagdad писал(а):Сложно логику увидеть, но увидеть можно. Если отвлечься от услуг связи... Вы взяли у Фирмы во временное пользование автомобиль. Во время пользования автомобиль сжигает бензин. Кто должен оплачивать расходы на бензин - Вы или Фирма ? Согласитесь, не так уж и "не логично" выглядит вариант, если на заправке бензин оплатите Вы, а не Фирма.

Да пожалуйста - каршэринг. Безин оплачивает фирма. Такси - аналогично.
И это логично :)

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Ср 05 дек, 2018 22:07 »

Связной (С) писал(а):Bagdad, вы не ответили. Укажите конкретно, без рассуждений - пункт и номер закона:

статья 783 ГК РФ, статья 718 ГК РФ

Andrei писал(а):Потребитель тот, чье оборудование потребляет эл.энергию. А это оператор.

Понимаю. Мои доводы Вы не принимаете.
А что если так - есть несколько решений ВС, где упоминается, в том числе, энергообеспечение оборудования, установленного оператором в МКД по договорам об оказании услуг связи с собственниками этого дома.
Например, это - Определение ВС РФ № 304-ЭС15-18950. Цитирую -

"Суд....правомерно посчитал, что применительно к общему имуществу в многоквартирном доме встречное исполнение обязательства абонента по содействию оператору связи в размещении средств и линий связи и их энергоснабжении обеспечивается абонентом в рамках членства либо договора управления. В связи с этим суд верно отметил, что достаточным основанием для размещения оператором связи средств и линий связи на общем имуществе в многоквартирном доме их энергоснабжения является договор об оказании услуг связи, несогласие со стороны иных участников долевой собственности с заключением и (или) порядком исполнения которого, на основании пункта 1 статьи 11 и пункта 1 статьи 247 Кодекса, подлежат разрешению исключительно в судебном порядке в рамках дел об определении порядка пользования имуществом (пункт 7 части 1 статьи 23 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации). "

Подскажи мне, чего такого не знают судьи ВС из того, что знаете Вы, ... из того, что не дает Вам сомневаться в своем утверждении?

Связной (С) писал(а):Для услуг ПД и ТУС абонлиния не передается, предоставляется только доступ.

Хорошо, соглашусь - не передается. А для телематики, для доступа абонента к сети ПД - передается.

Обосновываю от обратного...
Если АЛ не передается в пользование абоненту, то получается, что пользуется этой линией оператор. А так как линия физически расположена в МКД, то отсюда получаем вывод - оператор пользуется общим имуществом МКД (конструкциями дома, электросетью) и является потребителем электроэнергии, которую потребляют средства связи этой АЛ. Получить право на формирование своей АЛ оператор по договору об оказании услуг связи с одним из собственником не может, т.к. передача в пользование общего имущества третьим лицам (оператору) - это исключительное право общего собрания собственников.
Если это соответствует действующему законодательству, то судьи ВС чего-то в этом законодательстве не знают. Ведь их решение полностью противоположно полученному таким образом выводу.

Цитирую Определение ВС РФ № 304-ЭС15-18950 -
"...суд верно отметил, что достаточным основанием для размещения оператором связи средств и линий связи на общем имуществе в многоквартирном доме их энергоснабжения является договор об оказании услуг связи..."

Вот интересно, какой-то пункт статьи и номер закона неизвестен судьям ВС? ... или мне нужно им поверить, но тогда полученный мной (от обратного) вывод ошибочен и АЛ точно передается в пользование абоненту.

Bagdad
Форумчанин
 
Сообщения:
24
Зарегистрирован:
22 ноя 2018

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

СообщениеBagdad » Чт 06 дек, 2018 03:22 »

Связной (С) писал(а):Линия АЛ не передается. См. условие выше.

Смотрю...
Правила оказания услуг связи по передаче данных.
36. Плата за предоставление оператором связи доступа к сети передачи данных взимается однократно за каждый факт предоставления доступа к сети передачи данных.
Тариф на предоставление оператором связи доступа к сети передачи данных устанавливается оператором связи, если иной порядок не предусмотрен законодательством Российской Федерации.
--------------
Вижу - абонент заказывает у оператора формирование АЛ, оплачивает свой заказ по установленному оператором тарифу, и оператор просто обязан передать абоненту АЛ в пользование.

Вернуться в Разное или нелегкая жизнь Операторов в России

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 1