Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

**exInspektorUGSN** » Вс 11 дек, 2005 00:25 »

Wanderer, до дома оптимально DSL или оптика. А вот в доме , чтоб не тащить кучу проводов, оптимально использовать готовую разводку. Телефонную, радио, электро. А с разводкой от коммутатора как получается, сами видели.

ОК. Понятно. Пусть 350 КГц (реально в разы меньше) несущая. Пусть кодирование 3 бит/Гц (реально в 4-5 раз меньше). Тогда общая полоса канала составит чуть больше мегабита.
Однако, отношение сигнал/шум в канале очень низкое - порядка 1:1,5. Считайте идеальную полосу по Шеннону-Хартли. Вот и все. Это притом, что:
1. Необходимо переделать электромагнитные приборы защиты;
2. Переделать или использовать специальные приборы учета;
3. Отказаться от емкостных компенсаторов и трансформаторов тока в цепи передачи данных - даже в случае прямого требования ПУЭ.
4. Отказаться от электронных цифровых приборов учета вообще (помехи).

Хороша технология, правда? Чистое маркетинговое ***. Да и пробовали мы эксперимента ради. Практически не заработало.

**sorockinalex** » Вс 11 дек, 2005 03:59 »

Насчёт массовости не спорю. Но меня взбесила следующая фраза:

"Да не может оно работать! Счетчики, трансформаторы тока в подъездах, емкостные компенсаторы и т. п. куда девать???"

и потом - всё равно куда лучше диал апа!

причём скорость уже подняли до 256кбит в секунду. Download мастер показывает иногда 27kb/s
И совсем это не плохо, тем более, что интернет постоянно подключен. По сравнению с диалапом, где скорость маленькая, постоянно приходится дозваниваться(всегда причём занято) и дикие цены.

Счетчики, трансформаторы тока в подъездах, емкостные компенсаторы и т. п. куда девать???"

И куда их девать? Сквозь это железо и трех килогерц не пропустишь. Хотите - посчитаем?

**sorockinalex** » Вс 11 дек, 2005 04:06 »

Недочитал до конца. Полностью согласен с InspektorUGSN Аксакал. Главное трафик не лимитируется и время тоже не лимитируется, а скорости в 256 мне вполне хватает за глаза!

Да! И ещё. Тут у нас разносили листовки о подключении через ethernet к интернету. Так там цены ещё больше, чем по диал апу.
200 рублей абонентка (в которую входит 50Мб бесплатного трафика)
А всё что свяше - 4рубля за метр! Вот и поразмыслите что имеет смысл жить, а что нет!

**Wanderer** » Вс 11 дек, 2005 15:10 »

sorockinalex, остается только посочувствовать Вам. Например один из провайдеров за 200р абонплаты, включающей 50 М, за каждый дополнительный берет 1,9 р. Подключение от 1500 р. Скорость внутри сегмента 100 Мбит/с, за пределы сегмента до 1 Мбит/с.

**exInspektorUGSN** » Вс 11 дек, 2005 16:57 »

Wanderer, да везде цены и условия разные, и если у Вас почти даром, то чуть в сторону на 200 км и уже заоблачные цены.

Да какая разница 100 Мбит/с или 128 кбит/с. Все равно рынок предлагает фильмы купить за 100 р 4.7 Гбайт. Вот и считайте. А зачем еще 100 Мбит/с, кроме как фильмы тягать, я не знаю.

Сама возможность, как бы она хороша не была ничего не стоит. Пользователя нужно побудить загрузить эти 100 Мбит/с, а это уже задача не техническая, а из другой области.

Может Вам и не видно, а у меня было много примеров, когда строили строили и наконец построили, а чем наполнить то что построили не знают. Зарыли кучу денег, а отдачи минимум.

Никто не спорит, что широкая полоса - это good.
Но не оной одной определяется целесообразность.

Для меня допустим существенней, если бы господин Чубайс задумался как повысить АРПУ с одного пользователя, путем построения на одной инфраструктуре дополнительных услуг, например связи.

И электрикам проще решить многие вопросы. Питание узлов связи, разводка в случае PLC, согласование с ЖЭКами и прочее. Гораздо проще им это сделать если стать оператором связи.

Да и сами посчитайте, средний гражданин с семьей потребляет электричества ну на 100...500 р. И если к ним добавить услуги связи с дополнительными 100...500 р, а то и более с одного клиента (гражданина с семьей), то насколько бизнесу станет уютней. Ни из чего доходы могут вырасти на 100 %.

Только думать у нас не хотят. Все бы тарифами играться, а нет бы, да и придумать как увеличить АРПУ.

JK » Пн 12 дек, 2005 10:28 »

InspektorUGSN,
>небольшие такие катушечки получатся.

Интересно бы поглядеть на такие катушечки под I=25А.

Кстати, даже сети 50 Гц создают ЭМП, неблагоприятное для здоровье людей. Некоторые вообще советуют в спальной комнате полностью отключать прикроватные бра. 8-)

**Технократ** » Пн 12 дек, 2005 11:28 »

Обсуждаем технологию с точки зрения техники, а давайте обсудим с точки зрения регулятора.
Что есть оборудование PLC?
По моему мнению просто ВЧУ.
А раз так, то позвольте ознакомиться с таблицей распределения частот и постановлением о регистрации РЭС и ВЧУ.
Да дают на них декларации о соответствии, принимают в эксплуатацию.
А электропроводка чья? ДЕЗ, ТСЖ. Платим за использование. Помехи РЭС даем или нет? Где заключение, что не даем.
Бардакс, как всегда :super:

**Ruslan** » Пн 12 дек, 2005 17:17 »

Технократ, если так размышлять, то оборудование ethernet-сети - тоже ВЧУ

Вот использование чужого имущества для оказания услуг связи - это таки-да, проблемка :-)

Может быть, Чубайс ждет, когда PLC-операторы разовьются (если получится), чтобы затем ввести грабительские тарифы на использование ими электросетей? А там уже и собственники внутридомовых линий займутся увеличением ARPO (average revenue per operator :lol:

)

**Wanderer** » Пн 12 дек, 2005 19:11 »

Технократ абсолютно прав. Регулятор еще не очнулся. Вспомните давно ли регулировали частоты в кабельном ТВ? А тут по наглому лупят помехами по длинноволновому диапазону да еще без расчета ЭМС. Совсем страх потеряли...
Инспектор, АУУУУ! :oops:

**exInspektorUGSN** » Пн 12 дек, 2005 20:33 »

JK, а вы не только ток учтите, но и частоту 50 Гц. И разницу частот 5000000 Гц и 50 Гц. 5 порядков. Соответственно и катушечки что создают индуктивное сопротивление в Z=1000 Ом на 5000000 Гц на 50 Гц будут иметь сами посчитайте сколько.
По моим скромным подсчетам Z=0,01 Ом итого - падение напряжения = 25* 0,01 = 0,25 В на катушечке. Не много правда.

Но про катушечки я упомянул чисто теоретически. Есть более эффектривные способы выделения частот разных диапазонов.

2 Wanderer, по поводу ЭМС. А Вас не пугает куча оборудования, что излучает вокруг Вас во всех диапазонах и на всех волнах.

Ибо никто в электросеть киловатты накачивать не будет. И про ЭМС можно смело забыть, т.к. и КТВ та же ситуация была. Направляющая среда понимаете ли. Может и не совсем симметричная, но когда сваркой занимаются, не очень то заботятся об ЭМС.

А Вы Wanderer, вижу тоскуете по регулированию частот в КТВ.

Да вообще пустой диалог. Есть технология. Ну и что, что кому - то не нравиться. Работает и то хорошо. Время рассудит.

Просто господину Чубайсу поразмыслить, может электросети строить и с учетом их использования как линии связи. Не думаю, что есть серьезные технические и технологические проблемы.

И вообще ноль прокладывать надо совместно с волокном. Это так в порядке теории.

**Wanderer** » Пн 12 дек, 2005 22:28 »

InspektorUGSN, нет инспектор, никогда не тосковал, а считал откровенной глупостью, правда кому-то выгодной. А разница существенная в другом плане: электропроводка будет излучать намного сильнее коаксиального кабеля - в силу своей несимметричности :sad:

. Но это так, лирика. А вот катушечки на 50 Гц - это мечта. Проблема не в падении напряжения, а в их размерах. Ребята которые занимаются дальней многоканальной связью (аналоговой) меня должны понять... Висит такая дура на проводе, размером что-то сантиметров 80х30, а к ней подключено оборудование диспетческой связи, вот количество каналов (правда аналоговых) не помню сколько, но точно что не более двенадцати...

**exInspektorUGSN** » Пн 12 дек, 2005 23:41 »

Wanderer, разница в том, что катушечки не на 50 а на 5000000 Гц.

линия - фильтр - нагрузка (чайник)+ розетки+ освещение в хате+ телик+ еще что-то = 25 А
\
\---PLC модем

Вот фильтр и пропускает 50, а 5000000 Гц не пропускает. Ну а на 5000000 катушечка махонькая должна быть.

Ну это так, может сразу недопоняли. А проблема то как раз в падении напряжения. Любой фильтр должен будет пережит 25 А.

JK » Вт 13 дек, 2005 10:33 »

InspektorUGSN, да учёл я, учёл... :oops:

**exInspektorUGSN** » Вт 13 дек, 2005 19:16 »

JK, ну и чудненько. Просто нравиться мне технология, тем, что не надо тащить параллельно провода по дому. Все в одной розетке, а если голову приложить и сигнал не узкополосный с большим уровнем использовать, а широкополосный шумоподобный с малым уровнем и выделением по коду (так сказать CDMA в PLC), то и результат может оказаться нормальным. Но это уже теория сигналов.

В общем мир дружба жвачка. :frend:

**Wanderer** » Вт 13 дек, 2005 19:46 »

InspektorUGSN, а еще у нас, в отличие от загнивающих, есть радиофикация в многоквартирных домах, во куда PLC бы присобачить: и током не шандарахнет, и в каждой квартире по 2-3 розетки :frend:

JK » Ср 14 дек, 2005 09:43 »

Wanderer, где есть, а где и нет. Тут обычную уличную ТВ-антенну какую неделю сделать не могут, а вы "радиофикация"... :spez:

**AlexBT** » Ср 14 дек, 2005 09:55 »

Чего опять шумим?
Вот в цитате, цены от Планета, на устройства, которые он продает. Первая - розница, вторая - опт.

PL-104U-EU Wall-Mount USB to Power Line Adapter (EU Type) 51 46
PL-104E-EU Wall-Mount Power Line to Ethernet Bridge (EU Type) 54 49
PL-201-EU 85 mbps Wall-Mount Power Line to Ethernet Bridge (EU Type) 78 70
PL-401E Power Line to Ethernet (4-Port built-in LAN) Bridge (1*PLC+4*LAN) 78 70
PRT-301W IEEE802.11g WLAN + Power Line Broadband Router 128 116

Можно покапаться, может и сертификаты ССС где-нибудь найдутся.
Так что, технология есть. Со скоростями 14Мбит, 20Мбит и 85Мбит. Полезная, конечно меньше, практически в два с лижним раза. Так для 14Мбит полезная - 6Мбит.
Назначение устройств - шлюз между сетями Езернет. Дальность действия от 90 до 300 метров. Частоный диапазон от 4,35МГц до 20,9МГц для низкоскоростных и до 100МГц для высокоскоростных. Сертификаты FCC Class B, CE. Шифрование 56-bit DES. Поддержка протокола CSMA/CA.
Есть устройства с Ethernet и USB интерфейсами.
Так что по-любому, что бы это работало - нужен Езернет.
Что не нравится - электрощитовые в подвалах зданий и их бывает заливает. Но это полбеды. В принципе, получается такой распределенный хаб на один большой многоквартирный дом с пропускной способностью дл 85Мбит. На каждую фазу - свой адаптер. Адаптеры - в коммутатор езернт. Или пункты перепропуска через каждые 90 - 300 метров. Трансформатор на 6/0,4 КВ на эту технологию уже не катит, значит коммутатор. Хотел бы посмотерть на электрика, который кого-то в подстанцию на 6КВ пустит.
Ну и по буржуйским источникам - шумит, радиолюбители жалуются и требуют запрета этой технологии.
Не знаю как проектировать - нет нормативки. Не знаю, как такую распредсеть сдавать РСН. Не знаю, как соседей отделить от несакнционированного доступа. Как с помехами бороться. Но все поправимо - ведь в стране уже кто-то строит такие распред сети, значит есть сертификаты ССС и методики сдачи. Да и домоуправы помягче глядеть на такой вариант будут. Все для них доход... Почему бы и нет... можно попробоать на примере одного офиса, здания, посмотреть на геморрой, а потом уже делать вывод.

Wanderer, а вот тут - сфера деятельности МРК. По крайней мере в Приморском крае. и не пустят они никого на эти провода. Хотя для ХомеПНА такой вариант рассматривался. И по частотам даже трехпрограммке не мешает. Но и питание - для этих устройств 220 надо... и там тоже усилители домовые могут стоять. Так что, лучше уж по розеткам работать...

**Технократ** » Ср 14 дек, 2005 12:27 »

Нет, действительно работает внутри дома, сам проверял без всякой подготовки типа поиска фаз и т.д. Просто воткнул один в подвале, другой на чердаке. Заработало. Пинги, конечно гуляют раза в два, но без потерь.
Вопрос не в технологии. А в том как будет решаться вопрос разделения среды передачи. Например один оператор начал предоставлять услуги в здании, а тут и второй подоспел. Кто кого победит?

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

Кто сейчас на конференции