Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

Обсуждение вопросов не вошедших в предыдущие разделы.
Операторы - расскажите о возникающих проблемах.
Erlang
Автор
 
Сообщения:
46043
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

СообщениеErlang » Вт 12 фев, 2008 15:19 »

5611 писал(а):Подключайтесь по 14 февраля 2008 года к сети СПАРК

Любопытно посмотреть РЭ на сеть электропроводов СПАРК :О)
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл
Спарк, PLC-модем, интернет по электросетям, Power Line Communications, Ethernet, Электро-ком

fir
Форумчанин
 
Сообщения:
53
Зарегистрирован:
24 дек 2005
Откуда:
Россия

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщениеfir » Вт 04 мар, 2008 21:01 »

Выдержал небольшую паузу (2 года), чтобы попусту не сотрясать воздух.
Всем участником обсуждения темы большой и искренний привет!
Я не собираюсь сейчас убеждать, рассуждать или что-то доказывать.
Время все поставило по местам. BPL (PLC) – развивается дальше, и не только
в качестве «провайдерского железа», но и как интерфейс к бытовым
мультимедийным девайсам. Этот «стандарт» официально прописан
в Европе (читай и у нас тоже). Борцы за чистоту эфира так и не смогли
собрать (а главное сами собраться) вразумительный компромат…
Сочувствую, где-то, как-то, нашим радиолюбителям наступили на хобби,
но с другой стороны поставили в равные условия с зарубежными коллегами.
Думаю, рассуждать, на тему «быть или не быть» BPL (PLC) теперь уже нет
смысла…
всего доброго

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Вт 04 мар, 2008 21:13 »

Фир, а мы и не будем рассуждать на тему прижившегося БПЛ.
РЭ на сеть БПЛ в студию, потом можно будет разговаривать дальше.
А так лучше в раздел куплю-продам. Может кто и поведется...
С уважением,
Александр Ткаченко.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46043
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

СообщениеErlang » Вт 04 мар, 2008 21:18 »

fir писал(а):Борцы за чистоту эфира так и не смогли
собрать (а главное сами собраться) вразумительный компромат…

А как Ваше железо действует на мою бытовую аппаратуру?

fir писал(а):Этот «стандарт» официально прописан в Европе (читай и у нас тоже).

Только там и электросети другие.

AlexBT писал(а):РЭ на сеть БПЛ в студию, потом можно будет разговаривать дальше.


:frend:
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

mas_ukr
Новичок
 
Сообщения:
8
Зарегистрирован:
19 мар 2008
Откуда:
Крым

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

Сообщениеmas_ukr » Ср 19 мар, 2008 01:14 »

Спектр эфирной помехи от сигнала PLC
Изображение


Июнь 2006 г.
Место действия — г. Калуга, жилое панельное пятиэтажное здание с развернутой сетью PLC.
Спектроанализатор: FSH-3 фирмы ROHDE & SCHWARZ, снабженный штатной широкополосной антенной.
Развертка по горизонтали — частота от 0 до 40 МГц, одно деление — 4 МГц.
М1 — центральная частота, 20 МГц.
D2...D6 — маркеры, описание которых находится в правом нижнем углу диаграммы, частоты указаны относительно М1.
Обратите внимание на низкую мощность сигнала (-100 дБм) до маркера D2 (шум эфира и городские помехи, примерно до 4 МГц), эти частоты калужский вариант PLC не использует, и увеличение мощности почти на +60 дБм в районе маркера D6.

Таким образом, в зоне радиоприема мы имеем сплошное забитие по всем коротковолновым радиовещательным и радиолюбительским диапазонам. Сплошная эфирная помеха в полосе частот от 4 до 34 МГц с уровнем, исключающим какой-либо радиоприем.


Заранее извиняюсь за размер расунка..

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46043
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

СообщениеErlang » Ср 19 мар, 2008 01:39 »

mas_ukr так они ещё и в эфир?
Что в моём кабеле тогда?

Тут я уже описывал враждебное подключение viewtopic.php?f=7&t=7162
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

mas_ukr
Новичок
 
Сообщения:
8
Зарегистрирован:
19 мар 2008
Откуда:
Крым

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

Сообщениеmas_ukr » Ср 19 мар, 2008 01:54 »

В том-то и проблема, что в эфире..
Радиолюбители не знают куда деваться от витух, которые тянут хомяки.. :D (преценденты были)
а тут еще и это впридачу..

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46043
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

СообщениеErlang » Ср 19 мар, 2008 02:24 »

mas_ukr писал(а):В том-то и проблема, что в эфире..

А жалобу в РСОК?
Хотя....

А такая ситуация:
Кабель проходит рядом с ЕзернетПровайтерами - возникают помехи.
Они могут подать жалобу на проверку радиоспектра?
Хотя когда рыльце в пушку...

mas_ukr писал(а):Радиолюбители не знают куда деваться от витух, которые тянут хомяки.. :D (преценденты были)

А можно подробнее?

Кстати: РЛД поднимал вопрос о возрождении Радиолюбительства. Может ему письмо от Ассоциации? Пусть даст указание ПРОВЕРИТЬ!
Да и позывной ему дали...
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46043
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

СообщениеErlang » Ср 19 мар, 2008 02:32 »

Кстати по Спарку:
Звонил в Электросеть:
- Не знаем таких
Вызывал Электрика:
- А это ЧТО???
Пришлось растолковывать...
- Вопрос отключения может решить только Главный инженер.
Можно продолжить, но письма писать лень.

P.S.
Что-то Рекламу в мой подъезд не заносят, хотя на сайте: Дом подключен. Может оставить Заявку на подключение?

P.S.
Кстати на сайте есть Декларации http://www.spark-com.ru/equip/index.shtml
Но что-то РЭ не видно на СЕТЬ связи.
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

СообщениеMNOGO » Ср 19 мар, 2008 10:35 »

Erlang писал(а): РЛД поднимал вопрос о возрождении Радиолюбительства.

Не бери дурного в голову а тяжелого в руки.... :D
В данном случае нет финансово заинтересеванных сторон в очистке КВ. Все деньги где-то выше :D
Спарк убъют другие технологии, более широкополосные- например гибридные электрокабели (одна вилка для всего!). Ну и 802.11n где то рядом :betman:
Вольный стрелок

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

СообщениеAlexBT » Ср 19 мар, 2008 11:24 »

А можно чуть подробней про гибридные электркабели?
С уважением,
Александр Ткаченко.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46043
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

СообщениеErlang » Ср 19 мар, 2008 11:52 »

MNOGO писал(а):
Erlang писал(а): РЛД поднимал вопрос о возрождении Радиолюбительства.

Не бери дурного в голову а тяжелого в руки.... :D
В данном случае нет финансово заинтересеванных сторон в очистке КВ. Все деньги где-то выше :D
Спарк убъют другие технологии, более широкополосные- например гибридные электрокабели (одна вилка для всего!). Ну и 802.11n где то рядом :betman:

Если Министр думает только о :baks:
Обидно это девушки (с)

Сам когдат-то школьником ломал калькулятор СССР на транзисторах с двигателем в кружке.
Травил медный купорос... Вдыхая вредные газы...
Если хочешь стать оптимистом и понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай сам и вникай.
(с) А. П. Чехов
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто её говорит.
(с) Джордж Оруэлл

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

СообщениеMNOGO » Ср 19 мар, 2008 15:00 »

AlexBT писал(а):А можно чуть подробней про гибридные электркабели?

А это ближе к вам, Fujcura привозила на какой- то Экспоком перспективные модели (может рынок щупали?)
Я тогда всё про полимерные кабели у них допытывался, мол пора уже.
А это просто видел, как кабели для абонентской разводки. Похоже, даже не они, а кто-то из их группы.
А мы для специальных применений используем http://www.huber.ru/products/Optic/Opto ... index.html
наверное есть уже и для силы, давно не изучал
Вольный стрелок

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Ср 19 мар, 2008 15:20 »

Я обратил внимание в новости
в течение 2007 г большинство проектов FTTH/B /61.2 проц/ были запущены муниципалитетами и компаниями энергосистемы, однако теперь наблюдается большое вовлечение альтернативных операторов в развертывание сетей FTTH/B: http://www.electrosvyaz.com/forum/viewt ... a&start=50



Есть оптические грозотроссы. Подскажите пожалуйста, а есть ли у нас в стране или за рубежом силовые кабели со встроенным оптиковолокном для передачи информации.

Автор вопроса: Андрей (Москва)
RusCable.Ru отвечает:


Существуют силовые кабели со встроенным оптическим волокном, предназначенным для контроля температурного режима в кабеле. Такое волокно прокладывается между металлическими проволоками в экране кабеля и за счёт измерения затухания или дисперсии позволяет определить температуру в каждой точке кабельной линии с заявленной точностью измерения температуры 1 градус и длине линии с точностью до 1 метра. Постоянный контроль температуры позволяет увеличить пропускную способность линии.
Однако, описанное встроенное волокно не используется для передачи информации в широком смысле слова (т. е. телекоммуникационных сигналов, сеть Интернет), а служит лишь для передачи некоего эталонного сигнала, по затуханию которого определяется температура в кабельной линии.
Несмотря на принципиальную техническую возможность, изготовить силовой кабель со встроенным оптическим волокном для передачи информации, нам не известно о каких-либо отечественных или импортных кабелях такой конструкции.
Причиной этого является ограниченная длина и топология силовых кабельных линий по сравнению с телекоммуникационными линиями. В городских условиях, где имеется большая плотность информации, силовые кабельные линии имеют недостаточно разветвленную структуру, чтобы было оправданно изготавливать силовой кабель со встроенным оптическим волокном. При сообщении между городами потоки информации и энергии встречаются и поэтому оправданно изготавливать провода со встроенным оптическим волокном.
Исторически первые оптические кабели наматывались на грозотросс, однако вследствие низкой надёжности такой системы (опасность съезжания оптического волокна, воздействие ветровых и гололёдных нагрузок) было принято решение убрать оптоволокно в сердцевину грозотросса.
В новостных сообщениях была информация о том, что в Японии планируется изготовление подводного силового и оптоволоконного кабеля для передачи электроэнергии и информации между островами, однако о реализации подобных проектов у нас информации нет.
http://www.ruscable.ru/misc/faq/question-308.html

mas_ukr
Новичок
 
Сообщения:
8
Зарегистрирован:
19 мар 2008
Откуда:
Крым

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

Сообщениеmas_ukr » Ср 19 мар, 2008 23:47 »

Erlang писал(а):А жалобу в РСОК?

Скорее в Укрчастотнадзор.. :D .. я из Крыма сам...
И жалобы эти принимаю... ;-)

mas_ukr
Новичок
 
Сообщения:
8
Зарегистрирован:
19 мар 2008
Откуда:
Крым

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

Сообщениеmas_ukr » Ср 19 мар, 2008 23:55 »

Erlang писал(а):А можно подробнее?

Почему нет..? Приходит заявка от радиолюбителя на поиск помехи.. полоса частот 10-20 МГц.. поднимаеся на крышу..
Для начала в руках ICOM 8500, слушаю... "гудит ".. походил по крыше, подошел к витой паре, которую протянул местный хоумнет - приемник сходит с ума..
Спросил:"Бороться пробовали?"..
Ответ: "Раз в неделю вырезаю"..
Честно.. я другого и посоветовать не с мог, :404: как с этими хомяками бороться ума не приложу.. :-k:

Wanderer
Форумчанин
 
Сообщения:
1653
Зарегистрирован:
18 фев 2004
Откуда:
Северо-Западный ФО

Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 29 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

СообщениеWanderer » Чт 20 мар, 2008 01:20 »

mas_ukr писал(а):.. поднимаеся на крышу..
Для начала в руках ICOM 8500, слушаю... "гудит ".. походил по крыше, подошел к витой паре, которую протянул местный хоумнет - приемник сходит с ума..
Спросил:"Бороться пробовали?"..
Ответ: "Раз в неделю вырезаю"..
Честно.. я другого и посоветовать не с мог, :404: как с этими хомяками бороться ума не приложу.. :-k:

С ними бороться не надо, их надо учить (да может быть и самим бы не помешало?)...
Честно говоря интересно увидеть (услышать) шумящую витую пару V кат. :-k: (если только у нее не нарушена симметрия :smoking: ).
И еще интересно бы узнать какой была мощность излучения от витой пары?

mas_ukr
Новичок
 
Сообщения:
8
Зарегистрирован:
19 мар 2008
Откуда:
Крым

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

Сообщениеmas_ukr » Чт 20 мар, 2008 02:58 »

Wanderer
О чем вы говорите..! кто об этом думал когда прокладывал сетку, они сначала вообще к антенне ее примотали..
А мощность по эфиру я еще не научился мерять.. :ku: а может просто нечем.. :D

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение5611 » Пн 31 мар, 2008 14:09 »

Новые адаптеры и интернет-центры ZyXEL используют для передачи данных обычную бытовую электропроводку и предназначены для создания домашней сети, работающей на скорости до 200 Мбит/с, без прокладки дополнительных кабелей. Они незаменимы в тех случаях, когда применение беспроводных технологий Wi-Fi для организации сети неэффективно, и предоставляют полную свободу размещения сетевых устройств в пределах собственного или арендуемого помещения, так как любая электрическая розетка становится точкой входа в локальную сеть и Интернет.



Линейка Powerline-устройств ZyXEL стандарта HomePlug AV включает следующие устройства:
P660HWP — Интернет-центр для подключения по ADSL2+ с точкой доступа Wi-Fi 802.11g, 4-портовым коммутатором и адаптером HomePlug AV;
NBG318S — Интернет-центр для выделенных линий Ethernet с точкой доступа Wi-Fi 802.11g, 4-портовым коммутатором Ethernet и адаптером HomePlug AV;
PLA400 — Powerline-адаптер HomePlug AV с портом Ethernet;
PLA470 — Powerline-адаптер HomePlug AV с 4-портовым коммутатором Ethernet;
DMA1100P — Сетевой медиаплеер с подключением по Ethernet и HomePlug AV.

В качестве платформы HomePlug AV для устройств ZyXEL используются наборы микросхем INT6000/6300 компании Intellon — мирового лидера по производству чипов для устройств передачи данных через электропроводку и ключевого участника HomePlug Powerline Alliance. Выбор стандарта HomePlug AV и элементной базы Intellon позволил обеспечить лучшие относительно конкурирующих PLC-платформ скоростные показатели в условиях типичных помех бытовой электрической сети. Даже в проблемных случаях технология HomePlug AV обеспечивает реальную скорость не ниже 40 Мбит/с. Она является единственной альтернативой прямому Ethernet-подключению для приема IP-телевидения и видео высокой четкости в произвольной точке дома, потому что в беспроводных стандартах семейства 802.11 и черновой версии 802.11n передача широковещательного видеоконтента (Multicast), предоставляемого операторами IPTV, не предусмотрена. Управление качеством обслуживания (QoS) в сети HomePlug AV позволяет смотреть цифровое видео без задержек и потери качества одновременно с передачей данных.

Все представленные модели сертифицированы HomePlug Powerline Alliance, полностью совместимы с оборудованием стандарта HomePlug AV других производителей и имеют все необходимые разрешительные документы для эксплуатации на территории Российской Федерации
http://zyxel.ru/content/news/product/20 ... 1-owz4.htm

MNOGO
Форумчанин
 
Сообщения:
4617
Изображения: 8
Зарегистрирован:
05 май 2005
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 195 раз.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

СообщениеMNOGO » Вт 08 апр, 2008 13:20 »

О борьбе со Спарком
Здравствуйте, Уважаемые.
Хочу рассказать как продвинулось дело в г.Калуга. На сайте "Спарк-Калуга" в разделе "пожелания" мной были отправлены три "пожелания и предложения", которые остались без ответа. Собственно я никогда не верил подобной форме общения, поэтому сегодня утром написал уже письмо на конкретный эл.адрес, который указан на сайте. Письмо, как и предыдущие, следующего сдержания:
"Здравствуйте.
Я проживаю в микрорайоне Северный г. Калуга ул. Дорожная 34, и являюсь лицензированным радиолюбителем, имеющим приёмо-передающую аппаратуру, антенны в соответствии с выданным мне разрешением. Несколько дней назад я увидел Ваших сотрудников у себя возле дома, и мне было сказано, что через несколько дней будет вестись прокладка оптоволокна с последущим разворачиванием сети Спарк.
В связи с этим, хочу выразить свою озабоченность продвижением этой технологии в мой дом, т.к. она обладает изъянами в области совместимости РЭС, нарушением частотного распределения, и значительным превышением уровня помех радиоприёму. После разворачивания сети Спарк в моём доме будут нарушены мои права на
радиоэфир, которые закреплены в моей лицензии, выданной Государством. Так же помимо этого, будут нарушены мои конституционные права на получение информации, т.к. приём радиопередач из эфира будет невозможным. Так же обращаю Ваше внимание на то, что мне знакомы результаты разбирательств подобных случаев по г. Ростов-на-Дону, где из спектра, используемого вашей технологией, были вырезаны полосы частот, выделенные Радиолюбительской Службе, в соответствии с частотным распределением. Так же в Ростове найдено взаимопонимание с радиолюбительской организацией г. Ростова, вплоть до проведения в домах, где проживают лицензированные радиолюбители витой пары
и перепрошивки модемов и абонентского оборудования. В связи с вышеизложенным, прошу Вас дать мне разъяснения, как и каким образом будет решена проблема совместимости и освобождения радиолюбительских частот в моём доме. Я думаю, что сделать это на подготовительном этапе, когда сеть ещё не развёрнута, проще, чем решать проблемы, когда они возникнут. Я так же намерен обратится
к Вашему директору в письменном виде, где изложу вышеперечисленные проблемы.
С уважением, Илья"
Мне кажется, вполне приличное письмо, без особых теоретизирований и технических подробностей, т.к. и руководство Спарка и мы все - знаем о чём говорим. Лишние подробности ни к чему.
И вот, спустя пару часов, мною получен ответ:
Здравствуйте, Илья!
Обращается к Вам Генеральный директор ЗАО "Электро-ком Калуга"
Понимаю Ваше волнение, сам являлся членом радиоклуба в п.Воротынск (RK3XWY если не ошибаюсь) и понимаю насколько для Вас важен "чистый" эфир.
Нашей лабораторией проведены практические испытания оборудования с вырезанными частотами и могу Вас заверить мы сможем с Вами сосуществовать. На данном этапе мы рассматриваем район Северный как площадку для испытания массового подключения по технологии Ethernet. Если у Вас возникнут какие либо помехи от работы PLC оборудования пишите, пожалуйста на адрес support@elcomnet.ru" target="_blank в поле темы пишите
слово РАДИОЛЮБИТЕЛЬ.
Все такие письма попадают непосредственно ко мне. Благодарю Вас за сотрудничество в решении потенциальных проблем!
С уважением,
Бычков А.С."

Ну и как Вам, Уважаемые, это нравится? Не скажу за всех калужан, но по одному адресу в одном доме реально вырезали спектр, и реально человек "услышал станции". Наскока понял, остались некоторые проблемы с абонентскими модемами, т.к. надо их или забирать в контору на перепрошивку, или перепрошивать дистанционно, или выдавать новые (а ведь они не в собственности абонента, а как-бы взяты ими "в аренду", по моему..) В общем есть некоторая проблема, но пути решения ищутся. Ещё интересна фраза:" На данном этапе мы рассматриваем район Северный как площадку для испытания массового подключения по технологии Ethernet." Что-бы это значило? Наверное напишу ещё письмишко, попрошу консультации..

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1 ... &start=765
Вольный стрелок

Вернуться в Разное или нелегкая жизнь Операторов в России

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl и гости: 0