Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

**Wanderer** » Ср 14 дек, 2005 13:45 »

победит правый...

**telematic** » Ср 14 дек, 2005 14:39 »

Технократ, Всех победит электрик :-)

**fiv** » Ср 14 дек, 2005 15:33 »

Ага, дядя Вася из РЭПа, ЖЭУ, ДЭЗа и т.д. :super:

**Ruslan** » Ср 14 дек, 2005 18:23 »

Придет Чубайс и выгонит всех из леса... :old:

Только к этому моменту технология может оказаться бесполезной ввиду отсутствия QoS и ограничения полосы. Для IPTV уже не подойдет...

**AlexBT** » Ср 14 дек, 2005 19:55 »

Зато внутридомовую разводку для пионерских включений делать легко. Воткнул и готово.
Интересно, высокоскоростные устройства, которые до 85 Мбит помехи давать будут или нет на УКВ и ФМ радио, а так же на первых каналах МВ телевидения? 20МГерцовые только рабиолюбителям мешать могут, но таких в нашем городе маловато будет...
Если что-то буду покупать у Планета, нужно будет заказать штуки четыре на пробу. Посмотреть, как оно будет жить на гнилых алюминевых проводах в домах где лет 40 - 50 ремонта не делали... И померить шумы в разветлительных коробках, где скрутки алюминиевых проводов...

**telematic** » Чт 15 дек, 2005 03:57 »

AlexBT, Да пробовали мы это железо. В новом здании с новой проводкой. Работает отвраительно.

**Связной (С)** » Чт 15 дек, 2005 06:05 »

Воткнул и готово

с абонентским легко, а адаптеры не легально подключить к фазам (во ВРУ и т.п.) Энергонадзор иметь потом будет...

**main** » Вт 20 дек, 2005 14:48 »

Даеш ФИКАЛОВОДОТЕПЛОЭЛЕКТРОСВЯЗЕпровод!!!
Отправка E-mail с вложением двойным кликом по кнопке сливного бачка.
Впрочем, к примеру чо то типа Умный дом не требует мегабитных скоростей, а перестукиваться по трубам отопления, опыт велик.
Была стааарая история. Один мужик, рационализатор, пристроил на балконе лебедку, ведро с углем поднимать. Наберет угля (кто не знает для печки), зацепит за крюк и неспеша, сам килл 120, идет на 3 этаж. Пока до балкона дойдет, крюк тенейджеры юмористы отцепят. Он опять спускается. Так и не прижилась "технология". Кто знает от чего, может достаточной настойчивости не проявил, а может очень уж смешно ругался когда назад вниз спускался.

**fir** » Вс 25 дек, 2005 01:41 »

Отсутствие информации ведет к образованию слухов.
Интересно было почитать мнение специалистов связи о PLC (теперь
уже это BPL -Broadband over Power Line).

В этом году поучаствовал в развертывание PLC в масштабе города.
Работал в компании, которая внедряет эту технологию в Москве,
Рязани, Калуге и Ростове.
К моему удивлению технология действительно – рулит. Собственно
занимался «последней милей», по которой распространяется PLC
сигнал (прокладка, инжекция сигнала в электросеть, измерение
скорости, согласование и т.п.).
Бегло отвечу на вопросы, которые здесь обсуждались.
Народ пытался тут выводить (теоретически) то ли пропускную
способность канала, то ли максимальную скорость передачи …забавно.
Особенно безапелляционные утверждения типа: «я тут посчитал 3 бита
на герц, работать не будет…». Интересно, а в этих расчетах
учитывается OFDM и более 1000 несущих.

Или еще: «Для IPTV уже не подойдет...».
А как Вам это:
« Телевидение высокой четкости будет транслироваться через розетку.
Компания Mitsubishi Electric продемонстрировала новую технологию,
которая позволяет передавать сигналы телевидения высокой четкости
через электрическую сеть. Дебют PLC-модема в Европе состоится в
ноябре. Скорость передачи видео в таких сетях достигнет 200 МБ/сек.»
CNews
http://www.sotaweek.ru/news/data/10100583.htm

Затухание сигнала есть, это понятно, если учесть
что технология «буржуйская» и на нашу электропроводку она не рассчитана.
Меня удивило, что без особой технической подготовки это вообще
заработало, в наших панельных пятиэтажках.
Электросчетчики и прочие индуктивности, на входе в квартиру,
конечно, режут сигнал. И это было актуально для модемов старого
стандарта «HomePlug 1.0», скорости передачи данных – до 14 Мб.
Но этот «заезд» мы пропустили, с этим стандартом сражались европейцы.
Сейчас внедрение PLC (в перечисленных выше городах) идет с
помощью модемов стандарта «HomePlug AV», с максимальной
скоростью 200 Мбит. Если на лестничной площадке скорость
составляет порядка 100 Мбит/с, то в квартире (с электропроводкой
средней паршивости) получите на розетках 7…25 Мбит. В особо
тяжелых случаях можно применить обход электросчетчика и
автоматов, при этом в квартиру будет поступать сигал, со скоростью
примерно 65…75% от скорости на лестничной площадке. Сразу
оговорю, что это доводка делается только в щите, т.е. в квартиру
клиента ни каких проводов не тянется, и ни каких гальванических
соединений с электросетью до и после счетчика не делается.

Это техническая сторона вопроса, если пробежаться по городским
форумам перечисленных городов, то поймете, что «тормоза» у
провайдера, не в PLC.

Собственно PLC ни кто серьезно и не занимался. К сожалению
«последнюю милю» отдали на откуп электрикам.

Если буду вопросы, по технологии PLC, задавайте. Только для начала загляните сюда:
http://www.tellink.ru/
IMHO, наиболее полный ресурс по PLC в рунете.

Сейчас внедрение PLC (в перечисленных выше городах) идет с
помощью модемов стандарта «HomePlug AV», с максимальной
скоростью 200 Мбит. Если на лестничной площадке скорость
составляет порядка 100 Мбит/с, то в квартире (с электропроводкой
средней паршивости) получите на розетках 7…25 Мбит

Давно так не смеялся!

Интересно, а в этих расчетах
учитывается OFDM и более 1000 несущих.

Конечно. Учиться, учиться и еще раз учиться.

tellink.ru

Сплошной маркетинг.

Если буду вопросы, по технологии PLC, задавайте.

Задаю:
1. Полоса пропускания;
2. Способ модуляции;
3. Соотношение сигнал/шум в канале.
4. Внеполосные излучения;
5. Компенсация волновых эффектов.
6. Метод доступа к среде передачи.

**AlexBT** » Вс 25 дек, 2005 03:08 »

Независимый консультант, дык буржуи собираются целые штаты, города и деревни по такой технологии включать.
Живет же АДСЛ на телефонных проводах... И данные по сетям кабельного телевидения на кабельный модем бегают.
Электрический провод - тоже среда для передачи...
То, что оно работать будет...
Вопрос - что с помехами и ЭМС...
Лучше бы кто написал, как они разрешительную документацию и согласования оформляют... Тут же от электриков никуда. Да и проектировать эти вещи без опытного проектировщика-электрика тоже не с руки...
И как решают вопросы с пионерами - желающих воткнуть такие коробочки в розетки будет масса, как они подешевеют и начнут продаваться во всех компьютерных лотках. Тут уж ни какой РСН и РЧЦ не поможет...

Да, ремонт домовых сетей электроснабжения - тоже хлеб. Там такого понакопилась, что мама не горюй...

То, что оно работать будет...

Конечно, будет. Вопрос в том, как будет работать. Мегабиты какие-то... а то и сотни мегабит... Где нобелевские премии, спрашивается?

**AlexBT** » Вс 25 дек, 2005 17:56 »

Независимый консультант писал(а):
То, что оно работать будет...

Конечно, будет. Вопрос в том, как будет работать. Мегабиты какие-то... а то и сотни мегабит... Где нобелевские премии, спрашивается?

На счет нобелевских не знаю. Но государственные будут. В виде больших бюджетных вливаний...
Если получится, я на праздниках попытаюсь теорию почитать. Ибо у меня в голове тоже плотно сидит, что больше чем на 6 км на скорости два мигабита уйти нельзя, и это с учетом нормального кабеля с достаточным сечением жилы.
Либо, нужно понять, где переучился, либо не дочитал из теории...
В последнее время много информации проходит о том, что берутся строить такие сети в массовом порядке у буржуев и в развивающихся странах.
Вот и у НАГа на сайте было - 200 Мбит по коаксильному кабелю. Мол второе дыхание для кабельных сетей...
Да и заманчиво, судя из того, что увидел - берется стопарник, на него накладки - и 200 мегабит до распределительного шкафа... Там снял, и по 15 МБит раздал потребителям по VDSL...
Вобщем, есть смысл перечитать буквари. Может уже стареем и игнорируем новинки технологий...
Согласитесь, ведь заманчиво по обычной слабо/неизолированной проволоке/полевке/П276 бабахнуть 200 мегабит между домами, где по 5-6 клиентов, в качестве распредсети...
А потом уже повесить на эти же растяжки оптику, когда клиентов будет больше 10...
Да и опять же - проводка в домах старая, нуждается в ремонте/замене - чего бы дополнительный апру не получить...

С коаксиальным кабелем все понятно. А вот с кабелем электрическим - непонятно совсем, потому что нарушить физические законы более, чем трудно

Производительность канала связи определяется всего двумя параметрами:
1. Шириной полосы пропускания;
2. Отношением сигнал/шум.
Всего ДВА параметра. Это не зависит от типа модуляции и других технологических ухищрений, которые используются для улучшения этих двух параметров.
Например, можно передавать очень плотный поток информации в узкой полосе (много бит/Гц), но ДЛЯ этого придется обеспечить очень высокое соотношение сигнал/шум. Верно и обратное.
В случае электрических кабелей:
1. Полоса частот очень невелика, что обусловлено реактивными характеристиками электрических цепей;
2. Соотношение сигнал/шум также весьма низкое, в силу подавления сигнала (см. п. 1), а также "никакой" помехозащищенности электрической цепи.

Сравните, для того, чтобы обеспечивать всего 10 Мбит/с по кабелю третьей категории используется полоса частот больше 10 МГц и специальные меры по защите от помех (коаксиальность линии или витая пара). Вопрос: какие меры предлагают производители PLC? В ответ - тишина. Сплошной маркетинг.
Честное слово, все это сильно напоминает продажу "лучших в мире медицинских гармонизаторов дивергенции магнитного поля, при использовании которых ее значение достигает 10000".

Авторам гневных постеров предлагаю ответить по существу - в профессиональном сообществе иное не принято.

**Wanderer** » Вс 25 дек, 2005 19:25 »

Вот и у НАГа на сайте было - 200 Мбит по коаксильному кабелю. Мол второе дыхание для кабельных сетей...

Где же дыхание-то? Можно и Гб... это ж коаксиал.
А налицо однако тенденция...
Когда по какой-либо причине не хочет работать модем xDSL, то продавец в первую очередь (обратите внимание!) спрашивает: а какое сопротивление шлейфа? Он не спрашивает о затухании линии на конкретной частоте. Такое впечатление, что люди, разрабатывающие оборудование для передачи сигналов, ни малейшего представления не имеют о теории передачи сигналов и линий связи (про людей: не все конечно, но половина - точно).

**AlexBT** » Вс 25 дек, 2005 20:05 »

Независимый консультант, я сегодня разговаривал с внедренцами, которые ставили первый модем для организации связи Москва - Владивосток в Академми наук. Модем был на 1200 бит, размером больше тумбочки, и зип к нему шел в ящике размером как две тумбочки. Его тогда удалось запустить, и он работал длительное время.
Вот я им и подкинул эту задачку - по обыкновенной самонесущей медно/стальной проволке до 300 - 700 метров 200 МБит. Или на большее расстояние, но с меньшей скоростью - 1500 метров и не менее 45МБит.
Трафик симметричный в обоих случаях.
Дополнительне условие - излучаемых помех быть не должно.
Отдал, все что удалось собрать и ссылки на то, что не собрал.
Ограничения понятны - что бы исключить предложения типа VDSL, ADSL2+
Да, при этом сказал, что радиочастот на нашей сети в ближайшие полтора года не будет. Ни в виде РадиоЕзернет, ни в виде релеек.
Сказал, что опытные работы по пилотному проекту оплатим...
Что они мне говорили в процессе совещания, говорить не буду. Я и сам это про себя знаю...

Wanderer, про коаксил знаю. Не вопрос. Но лучше оптика, чем коаксил. Даже на 300 метров.
А продавцы - а что они еще могут спросить? Если инсталляторы не могут найти приемлемую пару на кабеле, что бы АДСЛ воткнуть по заказу клиента. Ну не хочет работать и все. Хотя по замерам вроде как должен...

**Ruslan** » Вс 25 дек, 2005 21:17 »

AlexBT писал(а):по обыкновенной самонесущей медно/стальной проволке до 300 - 700 метров 200 МБит. Или на большее расстояние, но с меньшей скоростью - 1500 метров и не менее 45МБит. Трафик симметричный в обоих случаях. Дополнительне условие - излучаемых помех быть не должно.

Оптоволокно намотать на проволоку. Относительно дешево и сердито.

**fir** » Вс 25 дек, 2005 21:55 »

Еще, раз повторю, уже работает. Клиенты, на безлимитном тарифе (т.е. 750р в месяц, и качай, сколько скачаешь), умудряются за месяц закачать 30…40Гиг. А мы все смеемся…

Вспомните ситуацию с отечественной вычислительной техникой, где теперь наши ДВК, ЕСы и прочие динозавры, прохохотали все.

Вопрос не в том, что бы с нуля сделать что-то подобное. Вопрос в том, что мы не хотим пользоваться уже готовым. Да были у нас опыты с PLC. Но это когда было.
Почему писал, что с HomePlug 1.0 «сражались европейцы», да потому, что только на «буржуйской» медной проводке с отдельными линиями, для света, розеток и реальной шиной заземления (а не с имитированной из нейтрали), могло что-то получится. По времени как раз совпадает с отечественными экспериментами с PLC.

Независимый консультант, я не собираюсь полемизировать, с Вами на тему работает это или не работает. Для меня однозначно – работает, это уже с точки зрения практики, проверено не на одном десятке домов.
Очень жаль, что на TelLink, Вы прочитали только главную страничку. Там есть еще страница «Решения»
http://www.tellink.ru/solutions.html
И со страницы «Продукты» можно скачать вот этот архив
http://www.tellink.ru/products/products%20TelLink.rar
Там есть часть ответов на поставленные Вами вопросы.
Также есть страничка «Ссылки» и Форум, куда тоже советую заглянуть.
В рунете, это наиболее интересный ресурс, где можно получить начальную тех. информацию о PLC.

На сайте провайдера, который сейчас внедряет PLC в российских городах, информация очень скудная, в качестве «отправной точки» можно посмотреть это
http://www.spark-com.ru/equip/index.shtml (Оборудование)
Обратите внимание на эту модель: «ACPE 200 PLC-модем производства компании DefiDev». IMHO, наиболее удачное решение, именно оно сейчас и применяется. На TelLink на него есть хоть какое-то тех описание. Ну а дальше Google – рулит, доберетесь, до производителя чипсета, и узнаете «о чем хотели узнать, но боялись спросить». Только для начала освежите свой испанский. :lol:

Сплошной маркетинг.

Вообще ситуация, интересная пока рассуждаем по поводу, «работает – не работает», «почему не Чубайс», или «Мосэнерго пробовало – не получилось, значит не у кого не получится». Появляется иностранец (не отягощенный знаниями, сколько бит можно вписать в один герц), занимающийся чисто маркетингом, перехватывается у Intel $4 млн. и окучивает 4 города по технологии PLC. Согласитесь $4 млн. для четырех городов (один из которых Москва) уж не такие большие деньги. К тому же подводка до каждого дома идет оптикой, она хоть и подешевела в последнее время, но все равно удовольствие дорогое. Проект стартует этим летом и сейчас центры городов (Рязань, Калуга и Ростов) уже охвачены, кое, где успели захватить и периферию. С начала нового строительного сезона (май следующего года) возьмутся за окраины. (Москву не рассматриваю, там своя специфика.) Тестовое испытание уже закончено, идет стандартное подключение клиентов, как у обычного провайдера.

Перспектива очевидна, не за горами технология PAN (Powerline Area Network) которая позволит получать из электророзетки до 2,5 GBps (!). Для которой не то что счетчики, но и трансформаторные будки не есть проблема.

Еще один вариант развития PLC - сети кабельного телевиденья. В этом году появилось доступное оборудование позволяющие передавать (поверх теле сигнала) сигнал PLC по коаксиалам телевизионщиков. Правда для этого варианта нужна «обратка», как для инета через спутник. Зато клиент не замарачивается с установкой тарелок, да и оборудование получится в 2 раза дешевле. Учитывая, что сети кабельного TV есть, в любом мало-мальски населенном пункте остается только удивляться, чего ждем на этот раз. Или опять все дружно посмеемся, пока не появится очередной дядя из-за бугра. :ggg_2:

Посмотрел ссылки. Везде написано "как". Но НЕ написано "почему" и "каким образом". Зато упоминаются десятки и сотни мегабит/с, что является явной ложью. Хотя бы потому, что ЕСЛИ это было бы правдой, то спутниковым операторам хватило бы десятка мегагерц на все мыслимые и немыслимые службы.
У меня нет совершенно никаких специальных интересов в этой области. Просто не люблю маркетингового вранья. Если поставщики оборудования считают, что я не прав - вперед, давайте спорить содержательно, а не указыванием ссылок на картинки в визио.

не отягощенный знаниями, сколько бит можно вписать в один герц

Меня, как профессионала не интересуют мнения тех, кто не ОТЯГОЩЕН ЗНАНИЯМИ о том, сколько бит можно вписать в один герц. Вопросами вечных двигателей, левитации и телекинеза, а также летающими тарелками не интересуюсь.

**AlexBT** » Вс 25 дек, 2005 23:57 »

fir, да Гугле рулит. И испанский зашибись.
Но я хоть у одного из рекламируемых Вами хотел бы увидеть нормальный комплект технической документации на русском или английском языке, который позволяет техническом успециалисту сделать хоть какие-то выводы.
Мне этот пиздеж на тему - пришлите техзадние и мы вам чего выродим - задаром не нужен.
Мне нужно знать:
- оборудование на стороне провайдера, транспорт, оконечные устройства абонента;
- сертификаты ССС на оборудование или декларации соответсвия;
- сертификаты Росстандарта и СЭС;
- заключение энергонадзора о возможности использования этого оборудования на электрической сети;
- розничные цены на все виды оборудования;
- технология, ее описание, методика расчета пропускной способности;
- инструкции по экспулатации на все типы оборудования;
- где и кто готовит специалистов по обслуживанию этого оборудования.

Я готов заплатить за комплект интересующей меня документации.

Что качается сайтов - теллинк - серийный производитель - на сайте нет ни одного документа на русском языке. Все, что представлено - банально сперто с чужих сайтов, причем паршивого качества.
Нет ни одного сертификата.
В форуме топчется только администратор, который и за своим базаром не следит... нет ни одного опдтверждения тому, что он там наговрил. Он сам себе противоречит.
На сайте спарка - нет лицензий оператора...
Имена громкие - но информция хуже, чем у детишек пионерской сети...

Написал запрос. Посмотрим, что ответят.

Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

Кто сейчас на конференции