Украли карты оплаты, абонент требует денег.

[Mega]

Абонент (юр. лицо) купило у дилера карты экспресс-оплаты за услуги сотовой связи на сумму 10 000 руб., но эти карты у абонента были украдены (возбуждено уголовное дело).
Теперь абонент обращается к оператору связи и требует, чтобы тот перечислил на его лицевой счет 10 000 рублей, т.к. карты украдены.

Считаю требования абонента неправомерны.
Во-первых для оплаты услуги связи необходима активация карты на определенный абонентский номер, чего не произошло.
Во-вторых, было украдено имущество абонента и это его проблемы, и пусть он взыскивает ущерб с причинителя вреда, а не перекладывает имущественные риски на оператора.
В третьих, например, если у меня украли вексель или облигацию, и после этого я пойду требовать денег от эмитента ценной бумаги, меня пошлют лесом пока я не предъявлю ценную бумагу.

[Erlang]

Mega, согласен.
А Абонент перечислил номера карт? Если да и они еще не были активированны, то можно это обсуждать.

[Антон Богатов]

Mega, При всем желании, я никак не могу усмотреть причинно-следственной связи между действиями оператора и ущербом, нанесенным абоненту действиями неустановленного преступника.

Абоненту следует выставить гражданский иск к вору в рамках уголовного процесса. Если, конечно, вора найдут... что вряд-ли.

Впрочем, если абонент докажет номера украденных карт, то может потребовать от оператора приостановить обслуживание соответствующих карт и(или) заменить их с компенсацией затрат оператора на изготовление карточек.

Про ценные бумаги адвокату абонента лучше не напоминать... имхо

[Mega]

Если даже абонент знает номера похищенных карт, что тогда ?
Для активации карты необходимо сообщить оператору секретный код.
Более того наличие карты у определенного лица не создает обязательств оператора по оказанию услуг, т.к необходимо еще одно действие - активация.

[Lighter]

Более того наличие карты у определенного лица не создает обязательств оператора по оказанию услуг, т.к необходимо еще одно действие - активация.

Mega, Еще совсем недавно Вы думали по другому..

[Mega]

lighter

Вы наверное с кем то меня спутали.
Я наоброт всегда придерживался позиции, что у абонента возникает право требования к оператору только в результате сложного юридического состава - заключение договора, приобретение карты, активация карты.

[Lighter]

Mega, А с Моно перепутал, сорри, мега сорри:)

[Mono]

чуть что сразу Mono...... а Mono в данном случае со всем вышеизложенным и согласен..... ( в части несостоятельности требований абонента к оператору)... было бы странно услышать другое

[Predator]

И опять вернулись к рассмотрению вопроса, только несколько в ином аспекте Mega, Erland!
По прежнему с Вам согласен коллеги...
А теперь реально из практики:
Был случай, бомбанули как то нашего диллера. Благо кент мой манагер IT одела документы все грамотно вел.. все номера карт, каждая партия... короче звонит нам диллер и говорит, вот так и так... пишет нам отчет, сверяем номера карт, по биллингу карты блокируем, диллер нам возмещает себестоимость изготовления карты (пластик). Карты ушли не только наши и на достаточно круглую сумму... от диллера был сигнал ментам, возбудили дело как пологается и стали ждать. Через месяц звонит нам на техподдержку тело и утверждает, что не может с нашей карты выйти в сеть. Мы его мониторим и к удивлению видим, что карточка из "заблокированных" сверяем номер и аха come to papa! тут же отзваниваемся диллеру, тот ментам и все преступное сообщество накрыто в течении часа.
Конечно, ситуация классическая ...
У Вас все чуть посложнее. С одной стороны можно бы было заблокировать номера карт, если они еще не активированы, и заменить их другими удержав при этом "стоимость пластика" (эдакий красивый жест) С другой же стороны терпилой является сам абонент и именно он должен подавать заявку ментам и напрячь оператора мониторить его карты, т.к. рано или поздно они все равно всплывут (какие идиоты предумали воровать то, что украсть практически не возможно? ) У нас по договору обязанности по сохранности логина и пароля лежат на самом клиенте с момента приобретения карты (т .е. туда входит и риск случайной гибели, утраты и т.д.) по этому мы клиента могли бы смело посылать в сад, мол, пр88л - сам виноват

[Lighter]

Mega, меня смущает пара моментов:
1. карты все-таки ОПСОСА, то есть договор оказания услуг связи с абонентом заключен.
2. Денежки Оператор получил. услугу не оказал....

В договоре то что написано? на ком ответственность. Я так понимаю, что на оплату по картам отдельный "публичный" договор, размещенный на сайте?

[Predator]

.

Я так понимаю, что на оплату по картам отдельный "публичный" договор, размещенный на сайте?

Угумс
И фишка еще в том, что объемы продаж еще не настолько велики, что при желании все можно точно отслеживать по биллингу. (Кстати, пример приведен по ситуевине с интернет картами был...но разница мне кажется не столь велика. И там и тут логин, пароль, активация ...т.е. все как положено)

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Тока зачем публичный договор на сайте, если есть подписанный договор и нафига тогда вообще заморочка с картами, когда работаем по подписанному договору?

[Lighter]

и нафига тогда вообще заморочка с картами, когда работаем по подписанному договору?

Карты- способ оплаты УСЛУГ ПО УЖЕ ЗАКЛЮЧЕННОМУ договору:) Я так понимаю, что это тот случай что у меги.
Не зря же мы в свое время две ветки обсуждения делали ВоЙп карточки одна и вторая карточки ОПСОСОВ.

Разница есть однозначно есть.

[Predator]

Ладно, тогда вообще в тему лезть не буду, поскольку реально опыт общения лишь с картами интернет...

[exInspektorUGSN]

Mega, тут как то выяснили в отдельной ветке, что карточки - есть обязательство оператора (в ГК есть отдельные статьи по описанию, что есть обязательство), хоть и не в виде ЦБ. Если карточки утеряны (похищены), то у оператора перед абонентом и обязательство пропадает. Вроде так. Ибо единственное подтверждение, что у оператора перед абонентом было обязательство на определенную сумму - это и были карточки, а они украдены, раз так, то не один суд не признает, что оператор что-то обязан абоненту, так как абонент не может представить каких либо данных о наличии у него в отношении оператора каких-либо обязательств.

С уважением

[Антон Богатов]

Если карты - денежное обязательство, а никто пока не опроверг этот очевидный факт, то карта есть ЦБ, выпущенная с нарушением установленных правил. Просто потому, что больше нечего подогнать под этот объект.

Натуральным обязательством карту можно признать в момент акцепта, но не раньше. Иначе получается сделка с заведомо несуществующей стороной... так не бывает

Суд может признать, что утрата карт стала возможной именно в силу нарушения оператором установленных правил эмиссии ЦБ... и применить право согласно существу правоотношений сторон.

[exInspektorUGSN]

Независимый консультант, не согласен.
ГК
Подраздел 1. Общие положения об обязательствах

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то:
...
выполнить работу,
...
а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

--- Значит возникают из договора, наверное в том числе и из публичного. Форма в виде карты закону вроде не противоречит.

Далее в тему

Статья 416. Прекращение обязательства невозможностью исполнения

1. Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает.
2. В случае невозможности исполнения должником обязательства, вызванной виновными действиями кредитора, последний не вправе требовать возвращения исполненного им по обязательству.

Не уберег карту - сам виноват. Так что оператор не несет ответственности за сохранность карт и готов исполнить обязательство при вводе пин кода.

С УВАЖЕНИЕМ

[Антон Богатов]

То, что оператор не несет ответственности за сохранность карт, несомненно, очевидно и, имхо, неопровержимо.

Вопрос лишь в существе обязательств. Если бы карты эмитировались и учитывались как ЦБ, то утеря карт не повлекла бы причинение ущерба абоненту и (или) дилеру...

Впрочем, надеюсь, что наша дискуссия останется теоретической. Хотя, судя по действиям налоговой службы....

[Lighter]

--- Значит возникают из договора, наверное в том числе и из публичного. Форма в виде карты закону вроде не противоречит.

КАРТЫ ОПЛАТЫ ПО УЖЕ ЗАКЛЮЧЕННОМУ ДОГОВОРУ в нашем случае.

Деньга заплачен- есть чек на КАРТЫ. Услуга уже оплаченная? не оказана.

Все что говорилось выше справедлдиов для карт ВоЙп, но не для карт оплаты услуг ОПСОСА, там есть договор заключенный.
Чем регулируется ОПЛАТА карточками?
Я все-таки соглашусь, что момент возникновения обязательства- ввод пин кода. Но лучше бы это где-нить прописать.

ЗЫ просто инетресно, потому и юродствую.

[Антон Богатов]

Кому оказана услуга? Кому? Нет субъекта - нет и обязательств перед ним. Купил я карточку Билайна и продал ИванИванычу. А чек на покупку у меня... Кому оператор обязан оказать услугу?

[Lighter]

А чек на покупку у меня... Кому оператор обязан оказать услугу?

Да согласен я. не знаю зачем в бутылку полез:)