Согласование с собственником

Кстати, право собственности на бесхозяйные сети согласно ст. 225 ГК, может перейти к муниципальным органам. А если сеть построена незаконно - то она бесхозяйна, иначе собственник легко пострадает по ст. 171 УК (и не только).... и многим статьям КоАП

Независимый консультант писал(а):Кстати, право собственности на бесхозяйные сети согласно ст. 225 ГК, может перейти к муниципальным органам. А если сеть построена незаконно - то она бесхозяйна, иначе собственник легко пострадает по ст. 171 УК (и не только).... и многим статьям КоАП

А почему безхозяйные? Кто мешает должным образом оформлять строительство (создание инженерной инфрастуктуры) - ОС3, КС11, КС14 безусловно должны не только составляться но и храниться.
Опять же, а почему незаконно построена, кто запретил строительство, какой нормой закона (естественно подразумевается наличие строительной лицензии у подрядчика и проектировщика)? Почему и в какой части 171? Я всё законно хочу предпринимать:-) Всё по ЗоС у сказано - вне зависимости от принадлежности, вот мы невзирая на лица прямо на Тверской 7 проложим свой кабель из кабинета 1-го зама в кабинет 2-го и предложим альтернативные услуги связи:-).

Строительство без специального разрешения запрещено Градостроительным кодексом (нету под рукой, так что конкретную статью смогу назвать потом).

Независимый консультант писал(а):Строительство без специального разрешения запрещено Градостроительным кодексом (нету под рукой, так что конкретную статью смогу назвать потом).

О чём я писал ранее - строительство в понятии градостроительного кодекса тождественно созданию объекта недвижимости. Если недвижимости не создаётся - градостроительный кодекс под рукой можно не держать - не нужен он:-).

Увы, сети связи относятся к инженерной инфраструктуре и их создание регулируется, в том числе, и градостроительным кодексом.

Независимый консультант писал(а):Увы, сети связи относятся к инженерной инфраструктуре и их создание регулируется, в том числе, и градостроительным кодексом.

Я боюсь Вы ошибаетесь Антон. Или это инженерная инфраструктура или регулируется градостроительным кодексом. В противном случае прокладку лапши из одной комнаты в другую или установку хаба у себя на столе придётся начинать с АПЗ и выбора участка для строительства:-). Не получается строиной картины исходя из существующих определений как строить объекты связи. При социализме всё было понятно - сеть была одна и вопроса никакого не было. Сеть создавалась вместе со зданием и была элементом инженерной инфраструктуры. Не предусматривалось в наши славные застойные времена прокладки новых (альтернативных) сетей по уже построенным зданиям.
Замечательно другое до сих пор никто так чётко и не сказал - что такое объекты связи. Новый ЗоС только усугубил ситуацию своими убогими определениями ЛКС есть недвижимость. Всё выше сказанное моё глубокое IMHO. В связи с чем:
ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ
НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ПОВТОРИТЬ ВСЁ ВЫШЕ ИЗЛОЖЕННОЕ БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ. ЭТО МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ТЯЖЁЛЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ.
Редакция не несёт ответственности за испорченные отношения с местными властями и не возмещает стоимость конфискованного оборудования и кабелей :-))).

Учитывая бред записанный в 6 статье нового ЗоСа (Операторы связи на возмездной основе вправе размещать кабели связи в линейно-кабельных сооружениях связи вне зависимости от принадлежности этих сооружений), Вы можете спокойно сначала разместить свои кабели в чужой канализации или слаботочных стояках частного строения (я уж не говорю о стандартных строениях), а потом очень долго бодаться по поводу соразмерности возмездности

Нельзя!
Допустим владелец, задним числом, сделает договор, проект и т. п. по размещению в самозахваченном коллекторе своих проводов и выставит Вам упущенную выгоду :-P

Самозахват - это самозахват! Можно еще подвести подготовку к теракту и т. п. :sneky:

Erlang писал(а):
Учитывая бред записанный в 6 статье нового ЗоСа (Операторы связи на возмездной основе вправе размещать кабели связи в линейно-кабельных сооружениях связи вне зависимости от принадлежности этих сооружений), Вы можете спокойно сначала разместить свои кабели в чужой канализации или слаботочных стояках частного строения (я уж не говорю о стандартных строениях), а потом очень долго бодаться по поводу соразмерности возмездности

Нельзя!
Допустим владелец, задним числом, сделает договор, проект и т. п. по размещению в самозахваченном коллекторе своих проводов и выставит Вам упущенную выгоду
Самозахват - это самозахват! Можно еще подвести подготовку к теракту и т. п.

Дык я так и написал, что там бред записан. Однако он там записан и пока подзаконными актами не разъяснено, что вне зависимости от принадлежности на самом деле следует читать как в зависимости от принадлежности - читать надо дословно (или до тех пор пока какая- нибудь добрая душа не оспорит эту статью в КС). Мне вообще непонятно как в одной статье можно написать ЛКС есть недвижимость (со всеми вытекающими последствиями регистрации прав и.т.д, и.т.п), а в другой написать, что невзирая ни на, что этим может пользоваться кто угодно. Я так понимаю, что чтобы такое написать все ЛКС необходимо предварительно национализировать.

ГрК однозначно объявляет сети связи инженерной инфраструктурой. Завтра с работы процитирую статью кодекса.
Другое дело, что законодатель имел ввиду наружные сети, вот только забыл наш мудрейший законодатель написать слово "наружные". Забыл. А шизофренический ЗоС эту глупость усугубил, попросту перепутав определения линейно-кабельных и кабельно-канализационных сооружений.

Устройство внутренних инженерных систем не требует оформления разрешения на строительство в органах государственной власти или муниципальных органах, если иное не установлено специальными НПА. Согласование с собственником необходимо, поскольку в право собственности входит право распоряжения объектами (ст. 209 ГК).
Поэтому надо всякий раз проверять, какие именно полномочия были переданы ДЕЗ/ЖЭО/ЖКО и им подобным.

Мат в адрес разработчиков ЗоСа. Хоть это и не оригинально. :shock:

И наружные, и внутренние сети - все недвижимость, поскольку переместить их без несоразмерного ущерба назначению невозможно (ст. 130 ГК). Т.е. можно разобрать на кабель, разъемы, и прочую комплектуху, но после этого оказвать услуги связи уже не удастся. Если их снова собрать в другом месте - то это будет уже другая сеть связи. Аналогично и здание можно разобрать по кирпичику, а потом попытаться на новом месте собрать что-нибудь новое. Но мы углубились в теорию...

На практике - не вижу никакого другого выхода, кроме предложенного Balance. Строить все любым способом, а потом в процессе работы отбиваться от претензий собственников квартир и ЖКО. Похоже, что защититься от этого при строительстве сети просто невозможно. Грустно.

Полезно, видимо, включить пункт о предоставлении права размещения сетей в местах общего пользования во все абонентские договоры. Глядишь, кто-нибудь из абонентов окажется собственником квартиры, и проблем станет меньше.

Фролов писал(а):Полезно, видимо, включить пункт о предоставлении права размещения сетей в местах общего пользования во все абонентские договоры. Глядишь, кто-нибудь из абонентов окажется собственником квартиры, и проблем станет меньше.

Очень правильная и ценная мысль! Рекомендую сообществу обязательно включать в договоры такой пункт.

Тогда возникает такой вопрос

места общего пользования делятся поровну на всех жителей.
Из этого может следовать, что одна часть кабеля будет находится в легальной зоне на которую будет разрешение, а все остальное нет.

хе хе или не так?

Да и еще
вы выяснили что Сеть не являеться объектом недвижмости,

а вот по поводу незаконного строительства не понял
Еще разок является ли сеть объектом строительства?

2 Данилов:

1. Я по-прежнему полагаю сеть недвижимым имуществом согласно определению ч. 1 ст. 130 ГК, согласно которой к недвижимым вещам относятся "сооружения, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно".
Сеть - сооружение? - Да
Переместить можно? - Нет. Следовательно недвижимость.
2. В силу того, что технические помещения находятся в общей, хоть и долевой собственности, то, пока Вы не заняли их существенную часть, размещение оборудования выглядит вполне правомерным.
3. Разумеется, сеть является объектом строительно-монтажных работ. Она же не из воздуха появляется и не по щучьему велению...

Danilov писал(а):Тогда возникает такой вопрос

места общего пользования делятся поровну на всех жителей.
Из этого может следовать, что одна часть кабеля будет находится в легальной зоне на которую будет разрешение, а все остальное нет.

хе хе или не так?

Весь вопрос в том находится он там уже или его необходимо прокладывать :-)
По поводу деления поровну. Все элементы инфраструктуры здания как то лесничные клетки, стояки, чердаки и.т.д, находятся в общей долевой собственности, что в свою очередь означает, что собственник не вправе отчуждать соответствующее имущество, т.е. Вы как собственник не сможете отчудить :-) свою часть стояка. Это значит, что если кабель там уже находится (да ещё в дополнение у Вас есть разрешение ГСН на эксплуатацию) бремя доказательства и сбора домовых собраний по поводу расшатывания фундамента здания сетью КАТВ с целью устранения внутридомовой конкуренции лежит на соответствующих подразделениях местных администраций. Как показывает практика они очень быстро остывают как только от них требуется какое- либо действо. Вот отказать - другое дело Вы пришли и спросили "А не будет ли любезен многоуважаемый джин?", Вам тут же ответили "Не будет!" и на этом вопрос исчерпан. Попытка борьбы законными средствами - пустая трата времени ввиду отсутствия законов прямого действия, ясных формулировок в существующих законах и сложившейся судебной практики. Для нас это обычно означает что совершенно идентичным делам в одно райсуде могут вынести одно решение а в соседнем совершенно противоположное. По поводу недвижимости - понятие объект подразумевает под собой объект недвижимости и термин строительство на настоящее время определён только в этом контексте. Если у Вас есть возможность показать, что то что Вы строите это не объект недвижимости, а например инженерная инфраструктура - термин строительство автоматически теряет смысл и Вы можете характеризовать Ваши действия например как создание или как инсталляция или как .... , а вот уже эти термины законодательно не раскрыты и по идее привлечь Вас за самосоздание элемента инженерной инфраструктуры невозможно ввиду отсутствия статьи.
Всё выше сказанное моё глубокое IMHO и на практике (судебной) не проверялось. Шансов доказать это всё в суде практически нет и соответственно использованию подлежит только в беседах с работниками РЭУ, ДЕЗ и им подобных ЖЭКов:-).
Однако, вот здесь уже моё глубокое убеждение, терминов определяющих, что есть объекты связи и в какой степени к ним относятся понятия "строительство" и "объект" и все вытекающие из них на сегодняшний день НЕТ, несмотря на свежепринятый ЗоС. И вот здесь уже подходя с другой стороны, так сказать от противного, необходимо отметить, что доказать в суде, что телекоммуникационная сетка - есть объект недвижимости, тоже будет в большинстве случаев невозможно, т.к. в случае сетки на 40 домов наверно ещё есть предмет для рассмотрения недвижимость это или нет, а вот если мы её уменьшим до размеров сети скажем на 4 квартиры (1- ГС, 1 усилитель, 1 ответвитель, 5 кусков кабеля). Получается что в суде необходимо будет вырабатывать критерии при каком размере сеть превращается в недвижимость (рекомендую как пособие подготовки к заседанию вспомнить философский спор мартышки и слонёнка, что есть куча, а что нет:-).

В чем сложность доказать что сеть на 4 квартиры является объектом недвижимости?
Кабель прикреплен к стенам, стены стоят на земле - вот и прочная связь с землей. Взять сеть, и перенести ее целиком на новое место без демонтажа невозможно. Следовательно, перенос осуществляется только через демонтаж и повторный монтаж - т.е. создание нового объекта.

Хотя в целом вопрос интересен. Являются ли объектом недвижимости щитовые дачные домики? А каркасные палатки? При каком размере дом превращается в недвижимость?

Полезно, видимо, включить пункт о предоставлении права размещения сетей в местах общего пользования во все абонентские договоры. Глядишь, кто-нибудь из абонентов окажется собственником квартиры, и проблем станет меньше.

Увы!
В соответствии с ГК, владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников. Отдельно взятый собственник не может предоставить оператору связи право размещения сетей в общем имуществе, эта часть договора будет ничтожной.

Нет никакого спасения несчатным связистам :mog:

Однако нигде не зафиксирована письменная форма соглашения. Поэтому пишется объявление, которое в течение месяца висит в подъезде... Если возражений нет - вперед, строительство.

А может быть "кто нам мешает, тот нам и поможет"?

п. 5 ст 6 ЗоС можно трактовать как безусловное право на размещение сетей связи в линейно-кабельных сооружениях, независимо от их собственности.
Следовательно, собственники квартир на могут требовать демонтажа сети. Они могут потребовать всего лишь соразмерную плату за использование их имущества. Причем размер такой платы может быть установлен только при согласии всех собственников или по решению суда. Ни один из собственников квартир, включая муниципальное образование, не вправе устанавливать размер оплаты без согласования со всеми собственниками (ст. 247, 248 ГК).
Поэтому оператор связи и рад бы заплатить, да не знает сколько. А вот уж если ВСЕ собственники квартир в частичноприватизированном доме соберутся, да установят единый размер оплаты, тут уж конечно, мы им все сразу заплатим! :lol:

Фролов писал(а):В чем сложность доказать что сеть на 4 квартиры является объектом недвижимости?
Кабель прикреплен к стенам, стены стоят на земле - вот и прочная связь с землей. Взять сеть, и перенести ее целиком на новое место без демонтажа невозможно. Следовательно, перенос осуществляется только через демонтаж и повторный монтаж - т.е. создание нового объекта.

Хотя в целом вопрос интересен. Являются ли объектом недвижимости щитовые дачные домики? А каркасные палатки? При каком размере дом превращается в недвижимость?

Не спора ради, а истины для :-)

, усугубим ситуацию 1 ГС прямого усиления (не прикрепленная к несущим конструкциям здания) и 4 кабеля разводящие сигнал на 4 квартиры (тоже не прикрепленные) - тоже недвижимость? Я понимаю что несоразмерный ущерб это ущерб который несоизмерим со стоимостью в данном случае сети. Стоимость сети ГС на 8 каналов ПЛАНАР -$300, 2 антены $60, кабели по 50 м на абонета Uniflex 0,06х50х4=$12 разъёмы - $2, пластиковые затяжки $1 за 100 штук итого ~$375. Перенести сеть в другой дом = отрезать пластиковые затяжки и проложить заново кабель. Если позволить себе немного побарствовать пусть будет $100. Где же тут несоизмеримость перемещения? В принципе сеть любого масштаба в своей балансовой стоимости будет содержать затраты на монтаж, соответственно стоимость монтажа на новом месте можно не учитывать, т.е. остаётся демонтаж на старом месте + испорченные материалы на старом месте должны быть как минимум дороже стоимости оборудования и материалов сети для выполнения требований хотябы соразмерности со стоимостью сети. А по ГК необходимо получить затраты несоизмеримые со стоимостью сети. Единственным вариантом при котором такое возможно, есть вариант при котором монтаж/демонтаж сети на порядок дороже оборудования, что в жизни встречается, как мне кажется достаточно редко особенно в отношении сооружений связи.

Согласование с собственником

Кто сейчас на конференции