Проект: Правила порядка взаиморасчётов между операторами

Обсуждение последних новостей отрасли.
Новости законодательства РФ в области связи.
Интересные статьи посвященные инфокоммуникациям в России.
AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#721  Сообщение AlexBT » Сб 04 фев, 2006 10:09 »

5611, вот видите, я и в Вас зародил сомнение.
Наверно такая была идея закона
.
Вы тоже, как и другие, как и мы, верите в здравость суждения власти, ее мудрость, желание сделать лучше.

Схема была простой. Каждый оператор ищет своих абонентов, оказывает им свои услуги, развивает дополнительные. Заключает договора с другими операторами, поставщиками контента для расширения количества и качества услуг своим абонентам. Оператор МТС, подключаясь к другим операторам устанавливает тарифы для своих абонентов исходя из себестоимости, нормы рентабельности, конкурентности цен. Схема оплаты - абонентская для местных соединений внутри одного поселения, с уровнем достаточной цены и рентабельности в 280 рублей (это Яшин, не я...) и повременная для других услуг не местной телефонной сети... Так же для малоговрящих предусматривалась и повременная оплата за услуги МТС.
Так же была цена на услуги для других операторов - фиксированная в виде платы за обслуживание точки присоединения для пропуска трафика из своей сети на чужие сети, и плата за минуту завершения вызова из чужой сети на оконечное оборудование абонентов своей сети. Так же была плата за аренду каналов связи для пропуска трафика через свою сеть на чужую... Фиксированные платежи за обсл. точек присоединения могли быть равными, так как операторы могли одновременно выступать в качестве присоединяющих и присоединяемых (Е1 для исходящих, Е1 для входящих).
А дополнительный переменный доход получал от других операторв получал тот, кто больше приземлял трафика на своей сети. Причем альтернативные не рвали с МРК за то, что абонеты МРК получают завершение на МТС альтернативного, пользуются услугами ТУС и СПД в структуре альтернативных операторов.

Сегодня под видом непонимания и ссылками на НПА идет попытка резкого изменения только в свою пользу денежных потоков в сторону МРК от всех остальных операторв. Включая альт. МТС, альт МгМн, ОПСОСов.
Учитывая, что события примерно одинаково разворачиваются в разных регионах, это говорит о наличии согласованных действий между МРК и Связьинвестом, соответсвенно и МИТС, которые не известны другим операторам. Можно предположить, что плохая разъяснителная работа со стороны МИТСа в сторону СВИ и его дочек, но в это верится с трудом, так как иначе остается сделать вывод о крайне низком качестве принятых НПА

Но уж поверьте, я не могу считать массу специалистов альтернативных операторов хроническими дебилами, особенно, если учесть тот факт, что они ранее работали в тех компаниях, которые ныне МРК, они их и создавали из бывлших областных, краевых Электросвязей.

Почему резко на дыбы поднялся только Дальний Восток? Да потому, что действия Дальсвязи оказашись наиболее грубыми, одиозными, некомпетентными и хамскими по отношению к другим операторам.
Ну и долгая ответная реакция управления Дальсвязи на любые обращения, запросы, отказ от нормальных деловых пергвоворов. Бумажки бывают гуляют по коридорам и кабинетам МРК от 2-х и более месяцев. И это в связи, которая СВЯЗЬ!
200 управленцев с крутой зарплатой на уровне МРК, хамское отношение этих управленцев к другим операторам, направленное на причение максимальных трудностей и вреда другим операторам, стукачество, обнищание филиалов, зашуганность технического персонала филиалов на тему быть уволенным в любое время, низкая зарплата (оклады инженеров от 7,5 до 8,5 тыс. рублей) по сравнению с другими операторами. Вот такая картина.
А Дальний Восток - это несколько другой менталитет. Это прежде всего доброе, уважительное отношение к тем кто рядом, взаимопомощь.
Но когда нас начинают ломать, мы защишаемся...

Kali
Форумчанин
 
Сообщения:
1497
Зарегистрирован:
21 фев 2005
Откуда:
Ростов-на-Дону

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#722  Сообщение Kali » Сб 04 фев, 2006 14:13 »

AlexBT писал(а):Andrei, 5611, вам как сторнникам услуги инициирования вызов предалгаю рассмтортеь такой вариант взаиомоотношений двух операторов - МРК и РТК.
МРК платит РТК за пропуск и завершение вызова на сетях других операторов 3,2 рубля, и при этом выставлет счет РТК за инициирование на местном и зоновом уровне в 7,2 рубля за одну минуту от своего абонета.
И второй вариант - МРК платит РТК за инициирование вызова с других сетей на всех урвонях 3,2 рубля РТК, а за свои завершения на зоновом и местном для своего абонета выставляет счет РТК в 7,2 рубля за одну минуту.
Расскажите мне, что в этом примере не нормально, где я не прав.


1. РТК берёт всю сумму за звонок с абонента! За минусом агентского вознаграждения. Скажем 10р. - 2 р. агентских = 8р. у РТК есть.
Далее:

2. РТК отдаёт ДСВ (к примеру) за инициирование этого вызова, скажем 2р.

3. РТК отдаёт ЮТК (к примеру) за завершение этого вызова 2р.

Итого:
1. У РТК осталось 4р.
2. Агент РТК (может и сама ДСВ) получил 2р.
3. ДСВ получала 2р. за инициирование.
3.1. Если инициирование было не с сети ДСВ, то ДСВ отдаст другому оператору, с сети коего был вызов 1р.
4. ЮТК получила 2р.
4.1. Если завершение было не на сети ЮТК, то ЮТК отдаст другому оператору, на сети коего был завершён вызов 1р.

При этом, есть ещё несколько моментов:
1. При завершении/инициировании с/на другого оператора ЮТК и ДСВ могут брать с РТК больше ... не уверен, но рассматриваю.
2. РТК может отдать ДСВ и ЮТК ещё по рубчику в качестве компенсационной надбавки за убыточность местной связи.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#723  Сообщение AlexBT » Сб 04 фев, 2006 15:24 »

Kali, кто бы мне приплатил за убыточность моих бизнесов. Особенно на этапе внедрения и выхода на уровень безубыточности...

РТК оставит себе 2,07, независимо от того, сколько взял с пользователя услугой. Остальное поделит между ДСВ и ЮТК соразмерно их аппетитам. А апетиты ДСВ гораздо выше апетитов РТК, и ЮТК. У нее еще по старым правилам было в компенсации 1,529 рубля. Сейчас еще от 1,44 до 2,71 в плюс к этому хочет... Итого от 2,97 до 4,24 за одну минуту... Плюс еще цены ЮТК - и в итоге мы имеем теже цены для абонента, которые были. Только бегать они будут другими путями, и все будут говорить - рынок, либерализация, а чего Вы хотите - вот у разных операторов цены почти одинаковые, мать ее...

И почему все говорят, что местная связь убыточная? Может грамотнее на местах работать надо? И в центр не перепалчивать за биллинг, оборудование, купленное типа по лизингу и через услуги системных интеграторов?

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#724  Сообщение Andrei » Сб 04 фев, 2006 21:18 »

AlexBT,
в одной из эх я приводил пример, сколько стоит месяц работы одного конкретного оператора МТС с ДСВ. Получив от абонентов за услуги 1,2 млн рублей он должен заплатить ДСВ 2,24 млн рублей. При этом он получает 2,5 млн минут входящего от ДСВ, и отдает ей 1,5 млн исходящего трафика.

Что мешает вам установить свою цену на инициирование, чтобы покрыть расходы на оплату указанных вами перекосов трафика/цен? П.24 ППРФ 627 регулирует только цену завершения для неОСП. Антон уже указывал на это нюанс.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#725  Сообщение AlexBT » Сб 04 фев, 2006 22:56 »

Andrei, а вот тут замкнутый круг получается. Кольцо. Антон пока молчит, похоже что осмысливает новую ситуацию. А от альтернативных как раз и ждут такого поведения - радостных криков - счас мы вас!!! Жадность - подпись под договором. И все - абзац птичке.
Нафиг нужно инициирование, у Вас что, договор с абонентом МТС1 на оплату звонков на Вашу сеть?

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#726  Сообщение Andrei » Сб 04 фев, 2006 23:05 »

AlexBT, зачем нам договор с абонентом МТС1 на звонки в нашу сеть? У нас договор с оператором МТС1, по которому мы с этим оператором должны пропускать трафик между своими сетями. Ну и оплачивать пропуск этого трафика по известным всем НПА.
Мне бы тоже от инициирования отвертеться хочтелось бы, т.к. трафик ко мне больше, чем трафик от меня. Но у нас УСИ заявило инициирование = завершению,а в нашем городе у УСИ только одна АТС, никаких смежных узлов, транзитов и т.п. не предвидится. Так что с этой стороны подвоха не вижу пока.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#727  Сообщение AlexBT » Сб 04 фев, 2006 23:33 »

Andrei, если Вы хотите работать на УСИ - работайте. В Вашем случае вообще не надо писать в договоре, что кто-то кому-то платит. Договоритесь об платежах в месяц в 1 рубль, что бы налоговая и РСН не приставали, и живите спокойно. УСИ не хочет делиться с Вам доходами от своих абонентов. Но за обслуживание ТП оно хочет взять с Вас денег. Вот и сделайте четное количество ТП, за половину платит УСИ по 1 рублю, за вторую Вы по одному рублю. Раз в месяц обменялись счетами и счетами фактурами - и все, все довольны...
Интересно, пойдет ли УСИ на то, что бы не брать с Вас денег за создание и обслуживание ТП...
Но за прекос трафика в Вашу сторону Вы должны получить денежки. Если они Вам не нужны, это Ваше дело...

Kali
Форумчанин
 
Сообщения:
1497
Зарегистрирован:
21 фев 2005
Откуда:
Ростов-на-Дону

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#728  Сообщение Kali » Вс 05 фев, 2006 15:27 »

AlexBT писал(а):Интересно, пойдет ли УСИ на то, что бы не брать с Вас денег за создание и обслуживание ТП...


К бабке не ходить ... и так ясно. Будут нагибать на оплату обслуживания ТП, всех ТП.

AlexBT
Форумчанин
 
Сообщения:
4903
Зарегистрирован:
27 окт 2005
Откуда:
Владивосток

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение:#729  Сообщение AlexBT » Вс 05 фев, 2006 18:10 »

Kali, а как классно было в прошлые времена - пучки входящих, пучки исходящих. Толщина пучков могла быть разной. Каждый делает свой пучок, и за грядку для своего пучка платит...
Придумал же кто-то двухсторониие порты...

По точкам присоединения это вообще отдельная песня.
Пока есть только одна более менее устойчивая мысль. За организацию ТП, ее обслуживание должен платить тот, кто нуждается в услуге завершения или транзита вызова на данном направлении или узле.
То есть, если мне нужна услуга завершения вызова на МТС2, то я плачу фиксированную плату за аренду порта Е1 на МТС2, и поминутную за количество минут трафика, пришедшего на завершения на МТС2.
Если МТС2 нуждается в завершении трафика на МТС1, то она так же должна арендовать порт Е1 на МТС1.
Тот, кто, организовал канал - проложил кабель, поставил мультиплексоры, должен получить допополнительные денежки за аренду канала от стороны, нуждающейся в завершении вызова на другой станции.

ALaddin
Форумчанин
 
Сообщения:
1741
Зарегистрирован:
18 ноя 2004
Откуда:
Дальневосточный ФО

Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 33 раз.

Сообщение:#730  Сообщение ALaddin » Пн 06 фев, 2006 02:43 »

AlexBT, а тут вопросов и не возникает. Платит за ТП тот, кому она нужна. Вопрос в тех, кто уже несколько лет проключен. Вот я и Дальсвязь. Кто к кому присоединяется? Кому это надо? Мне их местная сеть нафиг не упала. Моя им тоже особо не нужна, скорее всего. Обязательство по лицензии о предоставлении местных соединений есть и у них и у меня. Так кто должен к кому присоединяться? Я за то, что количество ТП нужно разделить на два,\ и платить друг другу равные суммы.

Kali
Форумчанин
 
Сообщения:
1497
Зарегистрирован:
21 фев 2005
Откуда:
Ростов-на-Дону

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#731  Сообщение Kali » Пн 06 фев, 2006 08:14 »

AlexBT писал(а):
По точкам присоединения это вообще отдельная песня.
Пока есть только одна более менее устойчивая мысль. За организацию ТП, ее обслуживание должен платить тот, кто нуждается в услуге завершения или транзита вызова на данном направлении или узле.
То есть, если мне нужна услуга завершения вызова на МТС2, то я плачу фиксированную плату за аренду порта Е1 на МТС2, и поминутную за количество минут трафика, пришедшего на завершения на МТС2.
Если МТС2 нуждается в завершении трафика на МТС1, то она так же должна арендовать порт Е1 на МТС1.
Тот, кто, организовал канал - проложил кабель, поставил мультиплексоры, должен получить допополнительные денежки за аренду канала от стороны, нуждающейся в завершении вызова на другой станции.


Мысль хороша. Но пока не верится, что МРК прогнутся, а не начнут канючить, что им , мол, сеть расширять из за вас прийдётся и т.д.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Сообщение:#732  Сообщение JK » Пн 06 фев, 2006 09:43 »

5611,

>1) услуга местного инициирования направленного на установление местного телефонного соединения

Бывает только для варианта завершения вызова на сеть ПД.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#733  Сообщение Andrei » Вт 07 фев, 2006 08:41 »

JK, ниоткуда это не следует. Логику я изложил несколькими постами выше.

AlexBT,
Мы все больше пытаемся УГАДАТЬ - что имелось ввиду в том или ином НПА. Если читать по написанному, то вроде должно получиться именно так, как я написал. Мне это тоже не нравится - работать на абонентов УСИ. Но так придумал законодатель, и пока этот НПА не отменили (или не внесли изменений) придется его исполнять.

А идея на счет ТП хороша. Реализовать можно попытаться, вероятность неудачи 99,9%.

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Сообщение:#734  Сообщение JK » Вт 07 фев, 2006 09:42 »

Andrei, если вы думаете, что МТС (Аб.А) оказывает смежной МТС услуги инициирования местного телефонного соединения, то это только ваши мысли.
У нас свобода думности, однако.

Andrei
Форумчанин
 
Сообщения:
6781
Зарегистрирован:
14 окт 2003

Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 345 раз.

Сообщение:#735  Сообщение Andrei » Вт 07 фев, 2006 09:59 »

JK, на счет свободы думанности - согласен и юмор оценил. :)
А если ближе к делу, т.е. к ППРФ 161? :)

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#736  Сообщение 5611 » Вт 07 фев, 2006 13:42 »

JK писал(а):5611,

>1) услуга местного инициирования направленного на установление местного телефонного соединения

Бывает только для варианта завершения вызова на сеть ПД.


А разве следует из Пр 98 , что только
1. Пропуск трафика при оказании [ВСЕВОЗМОЖНЫХ] услуг местной телефонной связи осуществляется в следующем порядке:
а) пользовательское (оконечное) оборудование;
б) узлы связи сети (сетей) местной телефонной связи [и сетей ПД и сетей МТС], функционирующие в пределах территории муниципального образования, являющегося городским или сельским поселением, муниципальным районом, либо города федерального значения;
в) пользовательское (оконечное) оборудование.


Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:

AlexBT писал(а):Kali, И почему все говорят, что местная связь убыточная? Может грамотнее на местах работать надо?


ИНФО (это замечательно , но):
13 января 2006, 01:12, Спорт-Экспресс Футбол. Виталий Мутко...
- А у сборной России будет генеральный спонсор?
- Пока у нее остаются прежние спонсоры - "Ростелеком", "Старый мельник" и LG...
http://www.nevasport.ru/articles.php?id=10676

07.02.06 17:00...Тем временем, титульным спонсором футбольного клуба «Луч-Энергия» в сезоне 2006 будет компания «Дальсвязь»... . Спонсорский пакет в районе одного миллиона долларов позволит Дальсвязи....
http://www.radiolemma.ru/?nl=11756

JK
Форумчанин
 
Сообщения:
11086
Зарегистрирован:
17 май 2005
Откуда:
Рио-де-Жанейро

Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 220 раз.

Сообщение:#737  Сообщение JK » Вт 07 фев, 2006 14:42 »

5611,

>А разве следует из Пр 98 , что только...

Отрывок, приведённый вами, некорректный. Он говорит об оказании услуг абонентам. А мы говорим о межОпероторских услугах.

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#738  Сообщение 5611 » Вт 07 фев, 2006 15:07 »

JK писал(а):5611,

>А разве следует из Пр 98 , что только...

Отрывок, приведённый вами, некорректный. Он говорит об оказании услуг абонентам. А мы говорим о межОпероторских услугах.


А ведь Пр 98 это техническая сторона без указания на всяких собственников: разных операторов , абонентов. Более внимательное подробное рассмотрение цепочки между пользовательскими (оконечными) оборудованиями определит и всевозможные услуги разных собственников.
Почему считают, что предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами это только услуги ВЗ и МГ/МН операторов. А местный оператор "кекс-услуг", оператор местной платной справки по 009 , например, местный московский оператор "Аудио-Теле" (809-505).... - при звонке Вам ведь вначале сообщают "УСЛУГА ПЛАТНАЯ"?- или как положено по новым правилам местный оператор просто должен опубликовать тарифы на такие "платные" местные номера и не предупреждать при каждом звонке?

ППРФ 310
"предоставление возможности доступа к услугам телефонной связи" - обеспечение одним оператором связи возможности получения его абоненту и (или) пользователю услугами телефонной связи услуг телефонной связи, оказываемых другим оператором связи;

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#739  Сообщение 5611 » Пт 10 фев, 2006 10:22 »

В соседней ветке я обратил внимание на понятия АБОНЕНТ и ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ
Абонент это для местного оператора, а для МГ/МН оператора этот абонент уже не абонент а пользователь, Т.е одно и то же лицо заключает договор в письменной форме с местным оператором и становится "абонентом" а с оператором услуг МГ/МН связи может на выбор(?) заключать письменный договор или
Договор, заключаемый путем осуществления конклюдентных действий, считается заключенным с момента осуществления абонентом и (или) пользователем вызова.(см..ППРФ310)
Пользователь может и без договора, может незаконно подсоединиться к АБОНЕНТСКОЙ (НЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОЙ) ЛИНИИ, но это пользователь
Получается что если пользователь отказывается от ЯКОБЫ СОВЕРШЕННЫХ ИМ МЕЖДУНАРОДНЫХ ЗВОНКОВ то это не к местному! МГ/МН оператор должен сам разбираться НА СВОЕМ ОБОРУДОВАНИИ, НА СВОЕЙ СЕТИ а не высказывать мнение и проверять оборудование местного оператора на предмет возможного подключения к абонлинии " доброжелателя" .

Каким договором можно определить обязанности местного и агента МГ/МН оператоа (МРК??) для совместных поисков "доброжелателей" , допуска сторонних работников к оборудованию местного оператора или привлечению милиции в случае отказа платить по счету МГ/МН оператора?

5611
Форумчанин
 
Сообщения:
7444
Зарегистрирован:
11 ноя 2005
Откуда:
Ярцево

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#740  Сообщение 5611 » Пн 20 фев, 2006 09:36 »

ДОПУСТИМ ВСЯ ТЕЛЕФОННАЯ СЕТЬ РОССИИ ИСПОРТИЛАСЬ ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТО МОГУТ РАЗГОВАРИВАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ ТОЛЬКО ДВА АБОНЕНТА МЕСТНЫХ ОПЕРАТОРОВ МТС1(МРК!) и МТС2(МРК2) присоединенные к РТК

1) ОпМТС1 за "выпускаюший" трафик не оказывает никакой услуги ОпМРК1
2) ОпМРК1 за "выпускаюший" трафик оказывает услугу зонового инициирования ОпРТК и услугу зонового транзита ОпМТС1(получает от них за это деньги)
3) ОпРТК за "выпускаюший" трафик оказывает услугу междугороднего инициирования ОпМРК2 и услугу междугороднего транзита ОпМРК1(получает от них за это деньги и отдает деньги за услуги зонового инициирования ОпМТС1)
4) ОпМРК2 за "принимаюший" трафик оказывает услугу зонового транзита/завершения вызова на сеть МРК2/ ОпРТК(получает от него за зоновый транзит/завершение вызова на сеть МРК2/ деньги и отдает ОпРТК деньги за междугороднее инициирование)
5)ОпМТС2 за "принимаюший" трафик оказывает услугу услугу местного завершения ОпМРК2(получает от него за это деньгии отдает ему за зоновый транзит)

=I) Так как к ОпРТК подключены(см далее , т.к. имелось ввиду другое) ВСЕ российские местные сети всех ОпМТС то ДЛЯ ЛЮБОГО МГзвонка по России ОпРТК будет оказывать ОпМРК и услугу междугороднего инициирования (!) и услугу междугороднего транзита и получать за это деньги и отдавать за зоновое инициирование(кроме звонков со своей местной сети) плюс получает повременную плату от всех российских абонентов
=II) Каждый ОпМРК для любого своего звонка получает деньги за зоновый транзит/завершения вызова на сеть МРК/ , зоновое инициирования от ОпРТК и деньги за зоновый транзит от ОпМТС и отдает деньги ОпРТК за междугороднее инициирование (кроме звонков со своей местной сети) плюс получает повременную плату от зоновых абонентов)
=III) Каждый ОпМТС для любого своего звонка получает деньги за завершения вызова и отдает за зоновый транзит ОпМРК плюс получает повременную/абонентскую плату от местных абонентов

Вернуться в Последние новости отрасли

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14