Услуга инициирования.

main, AlexBT, Согласен со всеми в одном, что ждать и догонять - хуже всего. Лучше добиваться заранее того, чтобы все было, как "в математической формуле". Причем с учетом мнений всех операторов. И может быть нужно "пытаться проломить стену", только не потом, когда против Вас будут "дополнения, приложения" и т.п., а сейчас. Ведь есть примеры влияния большинства на невнятные НПА и прочие "государевы решения" в других отраслях.

Ростелеком проявляет явно высокую заинтересованнось в подгребании под себя денежных потоков от МГ

Ростелеком тоже сейчас в "неудобной позе", особенно на местах. Больший интерес у МРК: получать доходы не только со своих абонентов согласно своим же лицензиям (зона - это отдельный разговор), но и с других операторов. При этом можно убить двух зайцев: поглотить маленькие компании - обанкротить и купить со всеми потрохами. Примеры тоже есть! Основное конечно - монополизация услуг связи.
Вопрос к братьям москвичам: Может кто посодействует или подскажет как подкинуть тему для очередной передачки Караулову в "Момент истины". 8-)

Мол, ОСП ограничат, а нас нет, вот мы ОСП и...

Ни хрена мы ОСП не покажем! Это иллюзия некоторых действительно безмозглых ОП (я таких уже наблюдал, которые предложили увеличить цену за инициирование в надежде на получение доходов!)
Сценарий будет следующий: ОСП утвердили цену 1, АльтОП в надежде получить с ОСП задирает цену на местное инициирование до цены 3. Первый месяц прокатывает (может быть), на следующий ОСП, пользуясь

ППРФ от 19 октября 2005 г. № 627 п.24. Если оператор связи, не занимающий существенного положения в сети связи общего пользования, установил цены на услуги завершения вызова на свою сеть связи, превышающие цены на аналогичные услуги, оказываемые оператором, занимающим существенное положение в сети связи общего пользования, то последний включает дополнительно в цену на обслуживание соответствующей точки присоединения величину возмещения.
Величина возмещения, включенная дополнительно в цену обслуживания точки присоединения за расчетный период, рассчитывается как разница в установленных сторонами договора о присоединении ценах на аналогичные услуги завершения вызова на свою сеть связи, умноженная на объем услуг завершения вызова, оказанных оператору, занимающему существенное положение в сети связи общего пользования, с использованием средств связи, образующих указанную точку присоединения.

И где оказывается этот АльтОП? Да в Ж...!!! ДСВ на совещаниях ни разу не заикнулась про этот п.24 ППРФ от 19 октября 2005 г. № 627 (зато с радостью провозглашала, что кое-кто из АльтОП предложил поднять цену инициирования до 1рубля), а когда я попытался всех присутсвующих ткнуть носом в такой вариант событий, сразу же меняла тему обсуждения!!!
Ещё в договоре ДСВ стоит обратить внимание на 1.1. ОПРЕДЕЛЕНИЯ: определения используемые в их договоре не соответствуют НПА, ДСВ позволяет себе трактовать их вольно... ОБРАНИТЕ ВНИМАНИЕ, ОЧЕНЬ СОВЕТУЮ!!!

XOPC, Если Вы внимательно перечитаете приведённую Вами цитату, то обнаружите, что речть там идёт исключительно об услуге ЗАВЕРШЕНИЯ вызова. Об инициировании не сказано ни слова. Хоть рубль, хоть сто рублей.

telematic, ссори, здесь действительно ЗАВЕРШЕНИЕ!!! Инициирование написал машинально, т.к. перед этим обсуждали проблему присоединения ТУС и СПД у МТС.

AlexBT,
Да уж какой тут прагматизм, когда все захлестнули эмоции.
Повременку замочили, это факт свершившийся, и нужно исходить из этого.
Расчеты за оказанные услуги, скажем за МГиМН связь, производятся самыми разнообразными способами. В том числе и по картам когда оператор МТС никак не может повлиять на ценовую политику. Это тоже факт.
На рынке появляются новые операторы. Им разрешили появляться. И что им предложить? Получайте деньги за свои услуги только через оператора МТС. Чтобы он тоже мог получить свою долю дохода и соответственно мог влиять на ценовую политику? Да только кто этот МТС? Альтернативный? Нет – МРК! Козла в огород?
Но если оператор сам получает средства за услуги, то есть только 1 механизм поделится с другими операторами участвующими предоставлении этих услуг, завершение – инициация. Услуга оказана АбанентуА-Оп1-Оп2-…-ОпИсп-…-ОпN-АвВ. Оказал ОпИсп АбонентуА. А как же работа которую выполнили остальные операторы?
У кого то есть другой разумный принцип? Линейная такса? Это че! Или их будет устанавливать регулятр? Тогда чем они будут отличаться от установленных им же тарифов для ОСП на завершение-инициирование?

Пользование услугами СПД по Диалапу входит в услугу местной связи – абонплату! Нет инициирования на узел СПД поскольку он есть оконечное оборудование? Возьмите статистику любого оператора, у нас 20% абонентов дают 70% трафика! А у кого не так? Почему все должны платить за местную связь одинаково? Почему 80% должны оплачивать потребность 20%? Но повременки нет! Есть другой механизм взять больше с тех кто больше пользуется, с тем чтобы брать меньше с остальных?

Чего же такого неприемлемого в новых НПА. Их трудночитаемость? Так и другие НПА не лучше. Страх нарваться на попытку МРК задрать цены пользуясь тем что новые НПА еще не переварили? Ну так нужно переваривать. И для этого не стоит выискивать трудночитаемые места, и пытаться исковеркать их еще больше.

Старые НПА были лучше! Че то не замечал! Читаются легче, потому как зачитаны до дыр. Но искаверкиваются с таким же успехом. Или хот кому ни будь, хоть когда ни будь, хоть где ни будь, МРК платили за входящий трафик? Да о чем мы говорим, о том о чем этот форум и уже давно, при старых НПА.

В чем проблема? В высокой цене МРК. А раньше такой проблемы не было? Так ее и решать, и решать опираясь на НПА. А не вопреки НПА. А если вопреки НПА, то это истерика. Могу посоветовать публичное самосожжение (за правое дело).

А в остальном, и про IP тоже, я согласен. Но когда дождь, берут зонт, а не распугивают тучи страшным выражением лица. :lol:

main, новые НПА, как не поддающиеся формальному толкованию, не лучше и не хуже. Можно считать, что их просто не существует. Есть понятия, а право отсутствует.
Зато есть ст. 19 ЗоС, которую толковать можно и нужно.

Пользование услугами СПД по Диалапу входит в услугу местной связи – абонплату!

Несомненно. Поэтому никакой услуги инициирования в данном случае нет. Есть полноценная услуга связи, за которую платит абонент, а не оператор взаимодействующей сети телефонной связи.

Так ее и решать, и решать опираясь на НПА. А не вопреки НПА.

Вы противоречите сами себе. Если НПА ПРОТИВОРЕЧИВЫ (то есть толкуются произвольно), то опереться на них в позитивном плане невозможно. Без суда в такой ситуации обойтись невозможно в принципе.

main, Всё правильно пишете. Единственное, что раздражает сверх меры - это то, что очередная попытка МРК откусить себе кусок пирога альтернативщиков преподносится как либерализация отрасли и ликвидация монополии. Хотя на самом деле процесс совершенно обратный.

Хотя на самом деле процесс совершенно обратный.

И только для этого и придумали идиотскую "горизонтальную либерализацию". В вертикальной плоскости, млин.

Господа, немного не в русло, но по теме. А кому-нибудб уж прислали договора от МРК с отношениями в рамках ПП 161? Есть ли преценденты подачи в суд или отказа от оплаты? Вроде как уже месяц отработали и должно уже все поехать. Ясно, что тарифы не утверждены, но и ПП 161 никто не отменял!

Mike

кому-нибудб уж прислали договора от МРК с отношениями в рамках ПП 161

Конечно. Полно таких операторов.

Есть ли преценденты подачи в суд или отказа от оплаты?

Прецедентов судебных разбирательств пока нет (вопрос времени), отказов от оплаты - полно.

Ясно, что тарифы не утверждены

Следовательно, их нет. Цена равна нулю. Кроме того, ППРФ 161 не имеет обратной силы и поэтому действуют ранее заключенные договоры (см. ст. 422 ГК РФ).

main, абсолютно все можно посчитать. Себестоимость уж точно все считают. А вот что и куда относят при списании затрат с полученного дохода - это другой вопрос.
Ваш пример с диалапом.
Дальсвязи один гигабайт входящего обходится в 20 долларов. 60 копеек за мегабайт. Минус местные ресурсы, Минус прокси. Итого 40 копеек за мегабайт. Пользователь выбирает за час работы 10 мегабайт трафика, если качает файлы. Остальное шейпится. Затрат по трафику - на 4 - 6 рублей. А отпускная цена часа - 6 рублей в ночь с 2 до 6 утра, 12 рублей в вечернее время, и до 16-24 рублей в день. Спрашивается - за что эти от 2 до 6 рублей? За трафик телефонный, аммортизацию оборудования для диалапа, коммутаторов, маршрутизаторов, зарплата сетевикам, программистам.
Тепрь объясните мне, откуда берутся от 43 до 60 рублей за час, которые хочет Дальсвязь с альтернативного?
Из НПА. Из их трактовки Дальсвязью.
И уж поверьте, что Дальсвязь не работает себе в убыток. И когда она продает своему абоненту телефонный трафик за 5 копеек в минуту, то почему она должна брать с оптового потребителя трафика в 14 раз больше за ту же минуту?
Полностью с Вами согласен, что в связи никогда не было нормальных, справедливых расчетов между операторами. МРК никогда никому не платили. Они только перераспределяли в свою пользу. И сегодня так же хотят перераспределять.
Ведь здесь никто еще ни разу не сказал, сколько у него стоит минута трафика. Сколько стоит обслуживание одного порта Е1. Какова себестоимость канала в Е1 на его транспортной сети.
Либо не знают, либо просто молчат.
Понятно, что альтернативные сажают на свою номерную модемные пулы. А ведь на номерную ДСВ было просто невожможно приземлиться - цены такие, что мама не горюй.

AlexBT,

Тепрь объясните мне, откуда берутся от 43 до 60 рублей за час, которые хочет Дальсвязь с альтернативного?

Что ж тут объяснять. Просто монопльные цены, тот самый предмет который нужно оспаривать, после их утверждения если не дай бог утвердят. А до утверждения данные условия договора ничтожны.

в связи никогда не было нормальных, справедливых расчетов между операторами. МРК никогда никому не платили.

И делали это не на основании НПА, а скорее наплевав на НПА. Что разве нельзя было добитться справедливых условий руководствуясь 1331 постановлением. Да можно было, но тупорылому упрямству МРК в их стремлении недопустить конкуренцию, противостоял писклявый хор альтернативных лебедя-рака-щуки. Каждый со своим, местным акцентом толкующий НПА. 1331 родилось из 153 решения ГКЭС, но родившись утратило значительную часть, что позволило МРК толковать. Причем толковать в большей части так "Да там в этом 1331 ничего не понятно, мы делаем как все". Только все это и есть МРК.
Сейчас мы пытаемся вновь наступить на те же грабли. Всесто того чтобы, осмыслить, и хром, настойчиво настаивать на своем толковании (понимании) новых НПА, начинаем извращать из до плного уродства. Да еще и наслаждаться тем, кто больше смешных ляпов найдет. Как будто все уверены, чем больше ляпов в них, тем легче отбиваться от притязаний МРК. На самом деле все до ******. Чем четче и однозначней будет в обществе и связистком сообществе толкование-понимание НПА, тем легче будет противостоять МРК. Но при этом, прийдется признать необходимость, платить за инициирование Диалап соединений. И поверьте, с монополией можно броться только через государство, посредстван давления через управляющие структуры, через суд, а именно для этого нужны НПА и их выполнение. Иначе, МРК противостоять невозможно.
А вообще, впечатление, что многие просто не могут переварить принцип который пытался заложить (и заложил как мог) законодатель.
Один оператор взял деньги за услугу, и расчитался со всеми остальными участниками единого технологического процесса. Со стороны вызывающего заплатил за инициирование, со стороны вызываемого за завершение. В местное соединение входит от пользовательского до пльзовательского, но не до другого оператора оказывающего услуги. Инициирования или завершения самому себе - маразм (плод чей-то больной фантазии). Все просто. А теперь исходя из этих принципов, читайте НПА. И все станет на свои места.

И делали это не на основании НПА, а скорее наплевав на НПА

Полностью согласен.

Всесто того чтобы, осмыслить, и хром, настойчиво настаивать на своем толковании (понимании) новых НПА

Именно этим лично я и занимаюсь.

долго изучал тему - решил нарисовать все, и получилось.
в общем разрисовал цепочку инициирования вызова по ступеням
1. абА - ОПМТС А - абА
2. абА - ОПМТС А - ОПМТС Б -абБ
3. абА - ОПМТС А - ОПВЗТС - ОПМТС Б - абБ
4. абА - ОПМТС А - ОПВЗТС - ОПМГМН - ОПВЗТС -ОПМТС б -абБ
аб А совершает звонок, ОПМТС А - оказывает другому ОПЕРАТОРУ, при его наличии в следующей ступени по 98 Приказу, услугу инициирования вызова, в соответствие с номером строки и будет инициирование местное, оказываемое оператором МТС А оператору МТС Б(2), зоновое оператором МТС А оператору ВЗТС(3), междугороднее оператором МТС А оператору ВЗТС (!) (4),
оператор ВЗТС оператору МГМН оказывает услугу междугороднего транзита. далее второй ОПВЗТС оказывает услугу ОМГМН по транзиту до ОПМТС Б, а оператор МТС Б в свою очередь оказывает услугу ОПВЗТС по завершению вызова
ну и так же с вариантами с ОСПС/таксофонщиками. разрисовал денежные потоки, кто кому платит. Естественно первым, основным и единственным по сути и по НПА является ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ (абА), он та и становиться доильной коровой.
Рассмотрим вариант 4, где бабло с абонента собирает ОПМГМН. а дальше он начинает делиться с остальными участвующими в процессе оказания услуги пользователю, только расчеты уже идут за услуги ОПЕРАТОРАМ за пропуск трафика.
итак "спускаемся с горочки", ОПВЗТС, транзит (помните термин услуги в 161?! - между 2 операторами), платит ОПМГМН за транзит ОПВЗТС стоимость, в которую включена уже стоимость иницииорвания ОПМТС А и с другой стороны - другому ОПВЗТС - транзит от ТП(омгмн-опвзтс) до ТП(опвзтс-опмтс б) с ОПМТС Б + завершение ОПМТС Б
а далее ОПВЗТС в случае инициирования платит ОПМТС А, а другой ОПВЗТС в случае завершения платит ОПМТС Б.
а точно так же, если в цепи стоят и другие ТЕЛЕФОННЫЕ операторы (ОСПС, по 98 Приказу)
все... :vertag:

и изучени природы услуг межоператорских при изучении гражданско-правовых аспектов договора возмеждного оказания услуг пока что не дало результатов, а из имеющихся реплик на форуме по поводу отсутствия единой составляющей двух услуг однозначных выводов в пользу их отличия не могу сделать

царефф, еще про ОПСОСов забыли.

На бытовом уровне.

ОпМгМн берет деньги за весь звонок с абА и делится с остальными.
ОмВЗТС берет деньги за весь звонок с абА и делится с остальными.
ОПСОС НЕ БЕРЕТ ДЕНЬГИ за весь звонок с абА и ему НЕЧЕМ ДЕЛИТЬСЯ.
Но он участвовал в оказании услуги абА и должен за свое участие получить деньги.
ОпМТС2 НЕ БЕРЕТ ДЕНЬГИ за весь звонок с абА и ему НЕЧЕМ ДЕЛИТЬСЯ.
Но он участвовал в оказании услуги абА и должен за свое участие получить деньги.

Оп ТУС берет деньги с польователя за доступ к ТУС и у него нет услуги МТС, ему не за что делиться в части телефонного трафика.
Оп СПД берет деньги с пользователя за услуги СПД и у него нет услуги МТС, ему не за что делиться.
Оба оператора ТУС и СПД не являются телефонными операторами и не могут оказывать услуги местного телефонного соединения, местного инициирования и завершения телефонного вызова.
А посему они не могут быть плательщиками и получателями денег за те услуги, которые они не могут оказывать и получать.

Оп ТУС и опСПД будучи присоединнеными к МТС на АБОНЕНТСКОМ УРОВНЕ плятят за доступ к телефонной сети в форме организации ТП и линии связи, и обслуживание ТП в форме фиксированного платежа или повременного в пропорции от фиксированного за фактический пропущенный на них трафик в минутах из расчета, что фиксированный платеж равен максимальному возможному количеству минут за месяц, умноженному на коэффициент 0,8. Таким образом их переменный платеж будет составлять стоимость одной минуты обслуживания ТП умноженной на колличество минут трафика прошедшего в сторону оп ТУС или СПД с поправочным розничным коэффицинтом.

Оп МТС, который предоставляет услуги местного телефонного соединения своему абоненту для ... доступа к ТУС, или ПД может брать деньги со своего абонента и расчитываться с оп ТУС и СПД за услуги, предоставленные этими операторами его абоненту...
Но при этом оп ТУС и СПД вправе включить в свои затраты суммы, которые с них возьмет опМТС за организацию ТП и ее обслуживание...
Данный вариант создает петлю, и поэтому применяться не будет...

И поэтому возможная к приенению схема - если оп МТС хочет брать деньги со своего абонента за услуги оп ТУС или СПД, он должен получить услугу присоединения у оп СПД, заплатить за организацию точки присоединения и платить оп ТУС и СПД за объем предоставленной ему услуги...

Вот такие варианты.

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Так же можно расписать взаимодействие двух операторов МТС по обмену трафиком, созданию точек присоединения, их обслуживания, во всех возможных вариантах исходя из ППРФ 161, с учетом того, кто какие деньги получает с какого абонента получает.
Но это чуть попозже, ибо через 2,5 часа на работу надо...

ОПСОС НЕ БЕРЕТ ДЕНЬГИ за весь звонок с абА и ему НЕЧЕМ ДЕЛИТЬСЯ

приведите как пример такого оператора

ОпМТС2 НЕ БЕРЕТ ДЕНЬГИ за весь звонок с абА и ему НЕЧЕМ ДЕЛИТЬСЯ.
Но он участвовал в оказании услуги абА и должен за свое участие получить деньги

дык с него возьмет ОпМТС1 и поделится

Оп ТУС берет деньги с польователя за доступ к ТУС и у него нет услуги МТС, ему не за что делиться в части телефонного трафика.

ну ет как догворитесь при присоединении

в остальном не смотрел, ибо присоединение СПД осуществляю к сетям СПД

ОПСОС НЕ БЕРЕТ ДЕНЬГИ за весь звонок с абА и ему НЕЧЕМ ДЕЛИТЬСЯ.

ОПСОС-оператор внутризоновой связи. Берет и делится.

Оп ТУС берет деньги с польователя за доступ к ТУС и у него нет услуги МТС, ему не за что делиться в части телефонного трафика.
Оп СПД берет деньги с пользователя за услуги СПД и у него нет услуги МТС, ему не за что делиться.

Ну если уж в схеме, абонентская линия до пользователя организованна в сети МС, то на лицо договор присоединения с его публичными условиями, и соответственно - берет денги с пользователя с учетом покрытия всех своих затрат, в том числе и на организацию абонентской линии в сети оператора МТС, и соответственно делится с ним.

Добавлено спустя 23 минуты 15 секунд:

Оп ТУС и опСПД будучи присоединнеными к МТС на АБОНЕНТСКОМ УРОВНЕ плятят за доступ к телефонной сети в форме организации ТП и линии связи

Уж не противоречте себе. ТП есть, а инициирования вызова от пользовательского оборудования до ТП, нет?

main,

>ОПСОС-оператор внутризоновой связи. Берет и делится.

Это специфичный ОпВзТС - он не оказывает абонентам фиксированных сетей услуг, поэтому и денег "брать" не может. По лицензионным условиям это может делать только традиционный ОпВзТС.

Коллеги возник ряд вопросов.
Услугу инициирования вызова оказывает только местный оператор или нет ? Вопрос возник в связи с описанием услуги в 161 Постановлении, где указывается, что услуга инициирования вызова происходит от оконечного оборудования пользователя связи. Возможно ли оказание услуги инициирования вызова внутризоновым оператором или нет ? По сути у внутризонового оператора нет никакого оконечного оборудования пользователя связи.

Также интересует вопрос по услуге завершения вызова. Допустим присоединены операторы МТС и СПД. Абоненты МТС пользуются услугами оператора СПД. В данном случае оператор СПД платит оператору МТС за услугу местного инициирования вызова, а платит ли оператор МТС оператору СПД за услугу завершения вызова ? Ведь у оператора СПД нет как такового оконечного пользовательского оборудования, на которое приземляется трафик.

Mega,
>а платит ли оператор МТС оператору СПД за услугу завершения вызова ?

Нет. Основание: Описание услуги в 161-м.

>Услугу инициирования вызова оказывает только местный оператор или нет ?

"Или нет". Основание: Описание услуги инициирование по 161+828 указывает, что услуга возникает при вызове с оконечного оборудования, подключенного к сети связи данного или другого Оператора до Т.П. к сети данного Оператора при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими Операторами сетей фиксированной связи или ОпСПД.
Т.е. чтобы оказать услугу инициирования кому-либо из Операторов ваша сеть должна оказаться в промежутке (на любом участке) между Абонентом и Оператором, оказывающему этому Абоненту услугу связи.

Услуга инициирования.

Кто сейчас на конференции