Dialup - плата за входящие звонки с операторов

Кто-нибудь пояснит, что имеется в виду?

Как выяснилось, в столице провайдеры используют совсем иную схему присоединения, нежели в регионах: они подключаются к сетям альтернативных операторов, последние же рассчитываются с МГТС за трафик, а не минуты соединения.

Kali писал(а):[b]http://www.comnews.ru/index.cfm?id=23484

Малис и Кудрин считают, что будет ещё и завершение вызова!!!
Итак, кто прав? Как думаем? Уже ж много раз говорили - либо доступ к чужим услугам, либо местное соединение, т.о. либо инициирование либо завершение ... Оказывается есть несогласные ...

Появился еще один вариант : подвижка со стороны МРК !
На Интеренет-конференции МРК "ЮТК" ее представитель заявил, что компания готовит тарифы со специальными скидками для провайдеров ИНТЕРНЕТ, чтобы провы не задирали сильно тарифы абонентам !:-)
http://www.stcompany.ru/press/conf

A2I писал(а):
Kali писал(а):[b]http://www.comnews.ru/index.cfm?id=23484

Малис и Кудрин считают, что будет ещё и завершение вызова!!!
Итак, кто прав? Как думаем? Уже ж много раз говорили - либо доступ к чужим услугам, либо местное соединение, т.о. либо инициирование либо завершение ... Оказывается есть несогласные ...

Появился еще один вариант : подвижка со стороны МРК !
На Интеренет-конференции МРК "ЮТК" ее представитель заявил, что компания готовит тарифы со специальными скидками для провайдеров ИНТЕРНЕТ, чтобы провы не задирали сильно тарифы абонентам !:-)
http://www.stcompany.ru/press/conf

бред, если они сделают даже по минимуму т.е. по 0,05 коп.
себестоимость часа все равно вырастит 3-4 раза, отностительно той что была, хочу заметить что при фиксированной стоимости потока себестоимость минуты составляла примерно 0.012-0.018 р.
это при загрузке 55-65%.

только не пойму почему провайдеры не стали шевелится заранее.
ведь все просто,
1. открыть еще одну фирму.
2.получить лицензию МТС
3. найти денег 30-40К$
4. построить пару узлов МТС
5. сдать все это в РСН
6. подключить к себе оператора ТУС с их модемным пулом.
7. брать деньги с МРК за завершение. и все....

Edd писал(а):только не пойму почему провайдеры не стали шевелится заранее.
ведь все просто,
1. открыть еще одну фирму.
2.получить лицензию МТС
3. найти денег 30-40К$

угу

Edd писал(а):4. построить пару узлов МТС

А зачем пару? Одного не хватит?

Edd писал(а):5. сдать все это в РСН
6. подключить к себе оператора ТУС с их модемным пулом.
7. брать деньги с МРК за завершение. и все....

угу

2All: или не "угу"?

Kali писал(а):Кто-нибудь пояснит, что имеется в виду?
Как выяснилось, в столице провайдеры используют совсем иную схему присоединения, нежели в регионах: они подключаются к сетям альтернативных операторов, последние же рассчитываются с МГТС за трафик, а не минуты соединения.

Скорее всего журналистский ляп. Имеется ввиду схема присоединения: пул_алтернативщика - АТС_альтернативщика - АТС_МРК. В этом случае даже если МРК выставляет альтернативщику местное инициирование на пул АКА СПД (что спорно, но возвращаться к этому не будем!), то альтернативщик всегда сможет выставить МРК местное завершение. Если инициирование=завершению, то МРК и альтернативщик могут разойтись "по нулям" и необходимости в увеличении тарифа на диалап не возникает.

Пару - чтоб завершение было с 2-мя и больше узлами... По-доброму.

Andrei, я давно всем говорил, что присоединяться к ТСОП можно только через свою местную АТС. :frend:

Kali писал(а):Малис и Кудрин считают, что будет ещё и завершение вызова!!!
Итак, кто прав? Как думаем? Уже ж много раз говорили - либо доступ к чужим услугам, либо местное соединение, т.о. либо инициирование либо завершение ... Оказывается есть несогласные ...

Народ на провокации не поддается!

Тема заезжена и ее решили больше не поднимать, т.к. однозначной трактовке определение местного инициирования не поддается - всяк трактует, как ему выгодно.

Независимый консультант писал(а):Andrei, я давно всем говорил, что присоединяться к ТСОП можно только через свою местную АТС.

В точности так и сделали. Но пока МРК на эту схему пИлюет и предполагает выставлять инициирование... ОЙ! Я сказал запретное слово! :)

Andrei писал(а):Но пока МРК на эту схему пИлюет и предполагает выставлять инициирование

Посылайте их нах. Не докажут никогда - вы завершаете их вызов и ничего не инициируете. Услугу инициирования Вы оказываете сами себе, что прекращает соответствующие обязательства совпадением должника и кредитора (самая короткая статья ГК).

Независимый консультант писал(а):Посылайте их нах.

Так и предполагаем сделать.

Независимый консультант писал(а):Млин, опять свалилось в спам, наверное. Завтра посмотрю

Если что - повторю в личку.

Edd писал(а):только не пойму почему провайдеры не стали шевелится заранее.
ведь все просто,
1. открыть еще одну фирму.
2.получить лицензию МТС
3. найти денег 30-40К$
4. построить пару узлов МТС
5. сдать все это в РСН
6. подключить к себе оператора ТУС с их модемным пулом.
7. брать деньги с МРК за завершение. и все....

Можно и дещевле
Scaevola по аналогичному вопросу в соседей ветке предложил [реорганизоваться в холдинг c ] микрооператора МТС с микроАТС!

Kali писал(а):Кто-нибудь пояснит, что имеется в виду?
Как выяснилось, в столице провайдеры используют совсем иную схему присоединения, нежели в регионах: они подключаются к сетям альтернативных операторов, последние же рассчитываются с МГТС за трафик, а не минуты соединения.

Наверно это ? :

У нас было огромное число примеров, когда операторы вообще не платили за пропуск трафика, была лишь плата за аренду канала. Например, в Московской области из 208 операторов ни один не был присоединен по схеме взаиморасчетов, все были присоединены без учета объемов трафика http://electrosvyaz.com/forum/viewtopic.php?t=5075

В ЮТК проводили интернет конференцию. Кондраков - комм. дир. ЮТК. На интересующую тему:

07.07.06 10:54 Наталья (Краснодар)Как Вы относитесь к тому, что одним из рейтинговых вопросов Президенту РФ был вопрос о подорожании услуг ЮТК? Это каким-либо образом повлияет на Вашу ценовую политику?
Денис Кондраков: Мы считаем, что данный вопрос связан с недоинформированностью пользователей Интернет, кроме того похоже, что отдельные недобросовестные операторы связи воспользовались данной ситуацией для нагнетания обстановки. До настоящего времени и в обозримом будущем ОАО "ЮТК" не планирует повышения клиентских тарифов на доступ в Интернет и, более того, наша тарифная политика направлена на максимальную популяризацию услуг Интернет на базе различных технологий, в т.ч. и на dial-up. Ситуация заключается в следующем: повышение цен другими операторами может быть вызвано тем, что с 1 июля текущего года Федеральной службой по надзору в сфере связи установлены тарифы для существенных операторов в части взаиморасчетов за трафик. До 1 июля текущего года другие операторы в большинстве случаев оплачивали только присоединение к сети связи ОАО "ЮТК" без оплаты за трафик, теперь, в рамках политики регулятора, данная схема предусматривает изменение в пользу взаиморасчетов за трафик при практически восьмикратном снижении платы за присоединение. Т.о. меняется структура расчетов. Но следует обратить внимание, что эта схема не затрагивает случаи, когда услуги доступа в Интернет ОАО "ЮТК" оказывает своим абонентам самостоятельно, оплата за трафик возникает при оказании услуг Интернет другими операторами абонентам ОАО "ЮТК" (имеющим телефоны ОАО "ЮТК"). Многие присоединенные операторы почему-то поспешили объявить, что данная схема вынуждает их повысить собственные тарифы. Позиция ОАО "ЮТК" - не допустить увеличения клиентских тарифов на доступ в Интернет, поэтому мы готовы разработать специальные схемы платежей по оплате за трафик присоединенных операторов, для того, чтобы не допустить существенного увеличения их затрат и соответственно повышения клиентских тарифов.

Не, это не лечится. Взять деньги и за присоединение и за трафик поминутно за инициирование.
Вот так оно и будет. Здесь типа мы Вам в аренду свой порт сдаем и Вы его юзаете. А тут типа мы Вам услугу оказываем - пропускаем трафик на Вас.

Но, как говорили древние: "Закон суров - но справедлив!".
А поэтому никаких платежей за инициирование вызов на сеть СПД, доступ к ТУС, доступ к ВЗТС и ММТС не будет. И быть не может. С 01.07.2006 года.

Спасибо надо сказать тем, кто написал ст. 19 ЗоСа. И ст. 54. И тем, кто родил 97 и 98 приказ МИТСа. Ибо как говорится не рой яму другому, сам в нее попадешь.

Время ямы пришло.
Схема ямы.

Порядок пропуска трафика в телефонной сети оговорен. Родился на терминале телефонной сети - и закончился на другом терминале телефонной сети. Независимо от вида принимающего терминала. Такой терминал с интерфейсом z, или ИСДН, или ИСДН ПРИ. И неважно в составе чего этот терминал находится и как выглядит - в виде аналогового или цифрового модема, или цифрового модема или ДСП в сотаве шлюза. Классика телефонии - Вы занимаете один голосовой канал, идете в рамках этого канала по всей трасе вызова, и завершаете свой вызов в рамках того же голосового канала. Временем оказания услуги является время с момента ответа второй, вызываемой стороны до момента отбоя той или иной стороной.

Природа трафика на телеофнной сети однозначна и не меняется во времени - это всегда телефонное соединение, предоставляемое для передачи голосовой информации, передачи факсимильных сообщений или передачи данных по одному каналу телефоннй сети от одного терминала до другого. Переход трафка из телефоннйо сети в другую сеть не возможен - телефонный трафик завершается на принимающем терминале. Дальше он может конвертироваться в другой вид трафика и двигаться по другой сети. Например - на модеме - конвертируется из ТДМ в пакетный.
Но - любой трафик - телефонный или преобразованный прекращается в момент прекращения телефонного соединения, породившего этот трафик. Тут приказы 97 и 98 нам в руки.

Доходы оператора телфоной сети складываются из доходов от услуг предоставляемым абонентам своей сети и доходов от других операторов за выполнение своей части услуги абоненту сети другого оператора, в виде транзита вызова через свою сеть, или завершение вызова на своей сети.
Затраты оператора телефонной сети складываются из затрат на содержание собственной инфраструктуры, выплат персоналу, и платежей в пользу других операторв за соисполнение услуги, оказываемой собственному абоненту.

Сразу сделаю оговорку. Организация точки присоединения и ее обслуживания - это разновидность договора аренды имущества в части подготовки имущества к аренде и ее формлению, и его ежемесячная аренда.
Попробуйте найти в ГК иную трактовку договора, связанного с точками присоединения. Договор услуги? Это не слабо - платить собственники за ослуживание его собственного имущества без каких-то либо прав на это имущество. Извините, но это его обязанность - содержать свое имущество и заботиться о нем.
Что бы возникли платежи за имущество и его использование - должен состояться переход права на имущество. И такой преход права возможен либо в виде отчуждения, либо права пользования. Но при этом право пользования должно носить исключительный характер в момент осуществления такого права.
Так как точка присоединения входит в состав сложного имущества (телефонная станция) и не может быть отчуждена от состава сложной вещи без потери функциональности точки присоединеия, и в результате его предоставления Вам она работает только на Вас - то это только договор аренды чужого имущества. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Возвращаемся к нашим баранам.
Статья 19 ЗоС. Равные условия для всех. Они формируются просто - это тарифы. Верхний и нижний предельный уровни - это хорошая мысль регулятора. Если бы еще и исполнители блескали талантом...
Нижний уровень, установленный регулятор - это защита от демпинга. Да, да, это нужно трактовать именно так, хотя регулятор может и думал по другому. Можешь дать цену ниже, ибо у тебя и по нижней рентабельность сто процентов? Не, не дашь. Это защитный уровень для дургих, ибо они в начале старта не могут дать ниже этой цены.
(Лучше думать о регуляторе хорошо, хотя он как представитель государства скорее заботилися об уровне доходности своих же государсвенных компаний. И естественно - о политеческом прикрытии своего седалищного нерва - мы, мол, вот - пониже и подешевле, а эти козы дранные лишь бы народу в карман залезть...).
Так что, правльной формой поведения была бы отраженная в тарифах схема, предложенная регулятором. Верхний предел цены - это розница для других операторв. Все что до нижнего уровня включительно - это размер оптовой цены, которая по мере роста объема снижается, чем стимулирует потребление.
Но жадность и тупость, это некий национальный признак последнего времени, либо заразная болезнь, завезенная из-за бугра. Как птичий грипп или СПИД....

Продолжим дальше о баранах.
Установленный законом принцип - платит вызывающая сторона. И три исключения из этого правила. Исключцения носят исключительный принцип и расширению не подлежат.
А это значит, что за все телефонные вызовы на телефоннй сети будет платить тот, кто заказал эту услугу. Абонент. И за основную, и сопоутствующие ей, неразрывно связанные технологически с ней. А это значит и за устуги с дополнительной стоимостью.

(Можно тут о ВАСе подумать хорошо - ДЕКАБРИСТ!!!. Засланный казачок от альтернативных операторов, но разоблаченный и отправленный в ссылку с волчьим билиетом... Давайте его поддержим морально. Хотя скорее всего - там совсем другие мотивы, причины, мысли и действия).

Опять к баранам. Итак статьи о баранах или для баранов две. Равенство и CPP. Кто кинет в меня камень, сказав, что Председатель Правительства выше Перзидента в нашей стране? Нет желющих? Тогда напомню - ЗоС и все изменеия в него пописывал Президент. Разные НПА в виде постановлений правитеьства - Премьер. Ну а приказы - минстр, который под премьером.
Если они чего то мыслят по разному, то им всем троим имеет смысл подумать, кому первому уволиться с нынешней работы. Ссать против ветра - не самая зрелая идея. Вопрос - за кем ветер...

По поводу утверждений о том, что оператор МТС оказывает услуги на своей сети в рамках абонетской платы - фигня вопрос. Это позиция оператора. Если он считает, что он может предоставлять своему абонету услуги 24 часа в сутки, семь дней в неделю, 365 дней в году в полном перчне требований лицензии за 200 рублей в месяц и при этом работать с прибылью, а абонент при этом все 365 дней может не слазить с трубы - это личное дело оператора. Запретить ему брать столько с его абоента за весь комплекс услуг мы не можем. В конце концов - абонетская форма опбаты существует и в законе. В конце-то концов - на своей сети - хозяин оператор. Хочет так - пусть будет так на его сети.
Но вот когда абоент выходит за пределы его сети в другую сеть - мне думается, что этот вопрос оператор с абонентом должны оговорить особо. Либо абонент платит оператору за услуги других операторов, как за услуги с добавленной стоимостью, либо пусть сам расчитывается с другими операторами. Это личное дело абонета и его оператора. Но при этом абоент должен позаключать отдельные договора со всеми операторами, на чьи сети или услуги он будет выходить за пределы сети своего оператора.
Думается, что осознание того, что услуги, оказываемые другими операторами, это услуги с дополнительной стоимостью, оператор найдет способ объяснить своему абонету преимущества принципа одного кассового окна. И соответственно, рассказать, что входит в абонетскую плату, а что входит в состав услуги с добавленнйо стоимостью.
(В конце-то концов - надо перенимать опыт сотовых операторов. Брать абонетскую плату за месяц, и повремнную за минуту междугороднего разговора - причем по 10 руб в любом направлении, по 7 руб за мегабайт трафика /а причем тут Ваша абонетка за телефонные соединения, когда мы берем за МЕГАБАЙТ данных из Инетернета?)

И в завершение. Напомню Вам позицию налоговых органов по рассматриваемым впросам. Налоговые претензии к Вымпелкому. Оператор ВЫПЛАЧИВАЛ деньги ЗА ОКАЗАННЫЕ УСЛУГИ контест-провайдерам, у которых не было лицензий на телематику. Вопрсо о лицензиях - отдельная песня, не будем туда сегодня лезть. Остановимся на том, что оператор платил (и сегодня платит) оператору ТУС за предоставленную услугу его абоненту. Платит, а не требует деенг за инициирование. Или сотовые - не телфоныне операторы?

И так, в качестве выводов.

МРК, будучи операторм МТС должно оказывать услуги своим абонетам на возмездной основе. Исключительные условия когда абонет не платит за предоставленную ему усугу оговорены в ЗоСе. МРК так же может в рамках благотворительнйо деятельности сделать халяву кому-то, но только в пределах сумм, оговоренных анлоговым законодательством, при условии, что это оформлено как благотвврительность.
Все остальное платно для абонета по принципу - платит вызывающая сторона. Без каких либо исключений. Раз абонент заказал у оператора телефонное соединеие для удовлеворения своих потребностей - то он и должен оплатить услугу оператора. Либо в рамках абонетской (готова же Дальсвязь за 400 рублей в месяц предоставить право своему абоенту сидеть кругломесячно на трубе в пределах своей сети). Либо по повременной/поуслужной схеме оплаты.
Это с позиции закона и здравого смысла. Свобода выбора - за абонентом. Но эта свобода частична - ибо помимо своего оператора, есть дургие операторы, к которым попадает этот абонет. И которые тоже предоставляют услуги на возмездной основе. Соовтетсвенно, им тоже должно быть заплачено. Либо лично абонетом МРК как пользователем услуг другого оператора, либо оператором МРК, получившего от абонета деньги за услугу с дополнительной стоимостью и заплатившему другому оператору как соисполнителю услуги с дополнительной стоимостью.
То есть, запрашивая соисполнение услуги для своего абонета, МРК должна заплатить либо за транзит и завершение, либо за завершение, так как эта часть услуги оказывается другми оператором. И опять же мы должны помнить, что на телефонный сети трафик ходит по правилам телефонной сети и в ней он тольок телефонный, независимо от его содержания.

И еще один аргумент. Предоставляя Вам в аренду имущество в виде точки присоединения, и беря с Вас за эту аренду деньги, МРК должна заплатить за использование этого имущества в своем интересе. Вы же не меценаты/спонсоры для МРК, и она не Ваша девушка...
То есть, на каком бы Вы уровне не были присоединены к МРК - зоновом, местном со своей нумерацией, или абонетском с нумерацией МРК, получая трафик абонета МРК на свою сеть, Вы всегда оказываете МРК платную услугу, в части соссполнения услуги МРК своему абонету.
Особо отмечу часть, связанную с абонетским уровнем присоединеия с номерной емкостью МРК. Напомню, что заключив договр присединения, Вы одновременно заключили договор аренды имущества МРК. Как точки присоединения, так и номернйо емкости, выделенной ФАС МРК. Именно в аренду. И у Вас возниклов право пользования этим имуществом. И когда кто-то хочет воспользоваться этим имуществом в своем интеерсе - предать Вам трафик от совего абонента для Вашего соисполнения - он должен заплатиь и за польование имуществоом, которе находится в Вашем возмездном пользовании по договру, так и за ваши затраты, связанные с соисполнением. А это и издержки на аренду точки присоединения, содержаание собственной инфраструктуры, выплат персоналу и платежей в пользу Родины.
Таким образом, учитывая, что Вы на своем оборудовании завершаете вызоов из телефонной сети присоединившего Вас поератора, Вы должны получить деньги для компенсации своих затрт по этой части от того оператора, который к Вам этот телефонный трафик пригнал для выполнения Вашей части услуги.
Обращаю Ваше внимание - получить деньги за свою часть соисполнения услуги, заказнной абонентом МРК в собственном интересе. А не заплатить за инициирование на Вашу сеть или услугу.

О вопросе о том, а как можно получить деньги за завершение вызова телефонной сети, не будучи операторм услуг телефонной сети, мы поговорим в следущий раз. А до следущего раза подумайте, и попробуйте ответить на вопрос, а как не будучи оператором телефоннйо сети можно платить за услугу инициирования вызова телефонной сети. Это я для того, что бы вы до того, как начнете клевать мой мозк, потренирвали свой. Почитали ГК, ЗоС, НПА в области связи...

Kali

Денис Кондраков:...До 1 июля текущего года другие операторы в большинстве случаев оплачивали только присоединение к сети связи ОАО "ЮТК" без оплаты за трафик,...

Неужели присоединенные операторы не вправе потребовать оплату трафика за период с 1 января до 1 июля?

AlexBT писал(а):Так как точка присоединения входит в состав сложного имущества (телефонная станция) и не может быть отчуждена от состава сложной вещи без потери функциональности точки присоединеия, и в результате его предоставления Вам она работает только на Вас - то это только договор аренды чужого имущества.

По-моему вы тут сами себе противоречите: если имущество неотчуждаемо, то и договора аренды этого имущества быть не может: не определен предмет договора - ареда непонятно чего неотчуждаемого.

AlexBT писал(а):Все остальное платно для абонета по принципу - платит вызывающая сторона. Без каких либо исключений. Раз абонент заказал у оператора телефонное соединеие для удовлеворения своих потребностей - то он и должен оплатить услугу оператора.

Оператор оказывает услуги как своим абонентам, так и другим операторам. Отсюда и вывод - оператор может взять абон.плату с абонента, да еще и с другого оператора за пропуск звонков этого абонента на сеть этого другого оператора.

AlexBT писал(а):заключили договор аренды имущества МРК. Как точки присоединения, так и номернйо емкости, выделенной ФАС МРК. Именно в аренду. И у Вас возниклов право пользования этим имуществом. И когда кто-то хочет воспользоваться этим имуществом в своем интеерсе - предать Вам трафик от совего абонента для Вашего соисполнения - он должен заплатиь и за польование имуществоом, которе находится в Вашем возмездном пользовании по договру, так и за ваши затраты, связанные с соисполнением.

Хорошая и очевидная идея, причем по-моему она верна не только при абонетском уровне присоединеия с номерной емкостью МРК, но и при присоединении со своей нумерацией. Если бы не закавыка: трактовать договор присоединения в части платы за ТП как договор аренды крайне сомнительно - см. выше.

AlexBT писал(а):как не будучи оператором телефонной сети можно платить за услугу инициирования вызова телефонной сети

По логике и здравому смыслу - никак. А по ППРФ 161 - запросто. :(

5611 писал(а):Неужели присоединенные операторы не вправе потребовать оплату трафика за период с 1 января до 1 июля?

Задавал я такой вопрос. Договор у вас с присоединяющим был? Нет? Тогда не можете.
Мы направляли в январе нашему присоединяющему предложение заключить доп.соглашение к действующему договору на пропуск трафика в соответствии с ПРРФ 161. Причем рисоединяющий (ОСП) не мог брать с нас аналогичную плату - для него не были утверждены тарифы РСНом.
Чем кончилось? Ничем. Сначала ОСП молчал. Потом сказал, что доп.соглашение потеряли!

Направили повторно. Молчание. Написали письмо в РСН: мол, ОСП не хочет заключать доп.соглашение для приведения договора в соответствие новым НПА, при этом регулярно потребляет наши услуги. РСН ответил: ОСП не обязан заключать доп.соглашения к действующим договорам, а только новые договора присоединения. А тут и утверждение тарифов для ОСП подоспело.
Вот такая история с несчастливым концом.

AlexBT Идея аренды материального симущества ( оборудования,средств связи) у оператора МТС еще год назад была признана ошибочной форумчанами-юристами.
Не понял о сдаче в аренду нематериальных активов (номерной емкости) местным оператором - как интелектуальной собственности ?

Dialup - плата за входящие звонки с операторов

Кто сейчас на конференции