Услуга инициирования.

Kali, ага... и там же определил тариф - не более 50% от стоимости соединения для абонента.

Andrei писал(а):AlexanderS, дам большую цитату "из Антона Богатова"

=== начало цитаты ===

Услуги инициирования вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного или другого оператора связи, до точки присоединения к сети данного оператора связи при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной связи или операторами сетей передачи данных):

Во избежание путаницы я буду пользоваться терминологией ГК:
Исполнитель - оператор сети телефонной связи (см. наименование приложения 2 к ППРФ 161), оказывающий Заказчику услуги инициирования в соответствии с инструкциями Заказчика (поскольку деятельность должна быть определенной согласно ст. 779 ГК);
Заказчик - оператор связи (не обязательно телефонной), получающий и оплачивающий услугу инициирования, оказанную исполнителем.

Таким образом, услуга инициирования возникает при одновременном наступлении следующих обстоятельств:
1. Заказчик поручает Исполнителю осуществлять деятельность по инициированию вызовов (императив п. 1 ст. 779 ГК РФ);
2. Исполнитель по заданию Заказчика и в соответствии с его инструкциями осуществляет пропуск трафика.
3. Пропуск трафика осуществляется при предоставлении доступа к услугам связи, оказание которых осуществляют операторы сетей передачи данных или другие (третие лица) операторы сетей фиксированной телефонной связи.
4. Пропуск трафика осуществляется Исполнителем от некоего пользовательского и (или) оконечного оборудования ТСОП до то точки присоединения к сети телефонной связи Заказчика.

Комментирую по пунктам:
1. Нет договора - нет услуги и нет ее оплаты.
2. Нет инструкций, позволяющих идентифицировать оказание именно данной услуги (в том числе - пункт 3) - нет услуги и нет оплаты.
3.В соответствии с п. 3 ст. 308 ГК РФ, никакое обязательство не создает обязанностей для третьих лиц. Таким образом, заключение Исполнителем или Заказчиком любого договора с любым третьим лицом не обязывает Заказчика получать услуги инициирования вызова от Исполнителя и не обязывает Заказчика заключить соответствующий договор с Исполнителем.
4.Введена цепочка инициирований в зависимости от уровня присоединения, если вызов переходит на другой уровень иерархии. Например - "местное-зоновое-междугородное". При этом транзит вызова, в отличие от его завершения и инициирования, не изменяет уровень иерархии, в пределах которого осуществляется вызов.

Выводы:
1. Закрылась дыра с возможностью разорить ОСП, путем выставления завышенных счетов на услугу инициирования. (Документ стал более вменяемым).
2. Услуга инициирования на ПД ПГИ оказывается только в случаях, предусмотренных специальными условиями договора между Заказчиком и Исполнителем, причем ничто не мешает Заказчику отказаться от этого пункта договора. При этом доступ к ВОИП и диалапу предоставляется не оператору, а пользователю - то есть ТРЕТЬЕМУ ЛИЦУ, и не в качестве отдельной услуги связи (Вроде ММТС или ВзТС), а путем предоставления обычного местного телефонного соединения. Никакого инициирования вызова в данном случае нет. А вот завершение вызова - имеет место в полном объеме!
3. Документ стал подлежащим хоть какому-то толкованию. Другое дело, что формальное толкование приложения 2 опять не соответствует идее Мининформсвязи о запрете VoIP

=== конец цитаты ===

Он же:

=== начало цитаты ===

1. Правоотношения между МРК и Абонентом возникают из заключенного между ними договора.
2. При пользовании, например, услугой диалап, устанавливается местное телефонное соединение, в отличие от междугородного и международного вызова, поскольку при пользовании диалап не используются коды доступа к услуге, предусмотренные п. 8 ППРФ 350.
3. МРК обязана обеспечить всем своим абонентам местные телефонные соединения. (п. 1.4.(в) ППРФ 87). Это требование следует из закона, а не договора и имеет публично-правовую природу. Данная обязанность возникает в момент заключения договора между МРК и абонентом.
4. Согласно п. 3 ст. 308 ГК РФ, обязательство МРК предоставить Абоненту местное телефонное соединение, никогда и не при каких обстоятельствах не может породить обязанность третьего лица (оператора диалапа, например) совершить платеж в пользу МРК, а равно и какие либо другие обязательства. Никаких исключений из этого правила ГК не предусматривает.

Вывод: При предоставлении местных телефонных соединений услуга инициирования не оказывается.

Все совершенно очевидно. Ну а затем придет налоговая и не даст диалапщику поставить на затраты плату за инициирование как экономически необоснованные затраты (см. ст. 252 НК РФ).

=== конец цитаты ===

Таким образом услуга инициирования будет оказана УСИ, например, оператору СПД только в случае, когда будет присоединение вида УСИ-опСПД. Если присоединение такого вида: УСИ - МТС - ОпСПД, то услуга инициирования возникает только у МТС?
А что если МТС и СПД в одном лице, но присоединение к УСИ телефонное на местном уровне, т.е. УСИ - МТС(СПД). Аналогично предыдущей схеме?

Да, кстати, а что такое интеллектуальные услуги? Не могу найти определение - как это трактует УСИ не понятно.

[qoute]Таким образом услуга инициирования будет оказана УСИ, например, оператору СПД только в случае, когда будет присоединение вида УСИ-опСПД. Если присоединение такого вида: УСИ - МТС - ОпСПД, то услуга инициирования возникает только у МТС?[/qoute]
И то сомнительно...

Да, кстати, а что такое интеллектуальные услуги? Не могу найти определение - как это трактует УСИ не понятно.

Это услуги интеллектуальных сетей (ИСС).

AlexanderS, вы связист? :spez:

JK писал(а):
Да, кстати, а что такое интеллектуальные услуги? Не могу найти определение - как это трактует УСИ не понятно.

Это услуги интеллектуальных сетей (ИСС).

AlexanderS, вы связист?

Нет я не "связист", но работаю в отрасли. Так что такое услуги ИСС? Дайте определение для полной ясности.

Посмотрел что понимают под ИСС операторы - разнообразное толкование от услуг автоинформаторов до виртуальных номеров. По-моему, присутствует слишком размытое представление о понятии ИСС и любая услуга назыввется "интеллектуальной".

AlexanderS, почитайте вот здесь, например: http://www.east.telecom.kz/services/intellect_net.html

Или вот там - http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%2 ... &stype=www

JK писал(а):AlexanderS, почитайте вот здесь, например: http://www.east.telecom.kz/services/intellect_net.html

Или вот там - http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%2 ... &stype=www

JK, это списки неких услуг, условно обозначенных как "интеллектуальные". Звонки по препейд картам - да уж супер интеллектуальная услуга

Я о другом говорил - в рамках ППРФ 87 что это за услуги? Местной связи? В рамках приведенного мной отрывка договора - как мне толковать эти услуги или вернее как их будет трактовать УСИ при начислении платы за пресловутую услугу инициирования.

Антон Богатов: .... Никакому толкованию не поддается п.4 об услуге инициирования, там, видимо, какая-то проблема с запятыми, эту фразу невозможно прочесть... http://www.nakanune.ru/articles/Juridic ... na_setevye

Продолжение ....

telematic писал(а):5611, Тогда уж "услуга инициирования с сети другого оператора"

Для всех МРК в приложениях к Приказу № 51 ФСН от 19.06.06 о тарифах на присоед.и пропуск трафика. electrosviaz.com/forum/download.php?id=596 есть :

14.2. Услуга зонового инициирования вызова с сети связи другого оператора связи 60 секунд

Ожидается видимо изменение ППРФ 161 (?)

5611 никто ничего менять не будет. Все спустили на РСН, - те и будут долбить. Правда, зачастую вхолостую,....

А почему все молчат про Решение Россвязьнадзора от 30.03.2006 г.? :sos:

УТВЕРЖДЕНО
приказом Федеральной службы
по надзору в сфере связи
от 30.03.2006 № 22

...
В соответствии с пунктом 2 Правил оказания услуг местной, внутризоновой, междугородной и международной связи, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 18.05.2005 № 310, местное телефонной соединение – телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, подключенным к сети местной телефонной связи и размещенным в пределах территории одного и того же муниципального района, городского поселения, сельского поселения, города федерального значения. Принимая во внимание, что соединение с узлом сети передачи данных (узлом доступа в сеть Интернет) не может быть определено как телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, такое соединение не может быть отнесено к услугам местной телефонной связи. Указанное соединение инициируется абонентом и (или) пользователем в целях получения телематических услуг (доступа в Интернет и др.) и (или) услуг по передаче данных для целей передачи голосовой информации, при этом оператор сети местной телефонной связи обеспечивает абоненту доступ к услугам другого оператора связи, осуществляя пропуск трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения соответствующей сети связи. Услуги по пропуску трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения сети связи другого оператора связи в соответствии с пунктом 4 приложения № 2 к Правилам присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 28.05.2005 № 161, определены как услуги местного инициирования вызова. Таким образом, оператор связи не вправе требовать с абонента, которому он предоставил доступ к услугам связи другого оператора связи, платы за осуществление соединения, направленного на получение услуг связи, оказываемых другим оператором связи.
....

Есть очень сильное подозрение, что доказывать в суде отсутствие услуги инициирование стало практически невозможно. В любом случае ОСП позовет в суд в качестве экспертов РСН, а те принесут это решение. Особенно интересует мнение НК....

Napalm писал(а):Принимая во внимание, что соединение с узлом сети передачи данных (узлом доступа в сеть Интернет) не может быть определено как телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, такое соединение не может быть отнесено к услугам местной телефонной связи.

Ну и чудесно!
Читаем название Приложения №2 к ППРФ 161:
"ПЕРЕЧЕНЬ
УСЛУГ ПО ПРОПУСКУ ТРАФИКА,
ОКАЗЫВАЕМЫХ ОПЕРАТОРОМ СЕТИ ТЕЛЕФОННОЙ СВЯЗИ"
Судя по решению РСН модемный пул - не часть СЕТИ ТЕЛЕФОННОЙ СВЯЗИ, а следовательно и инициирования при звонке на него не возникает.

"типа опа." (с)
:ku:

осуществляя пропуск трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения соответствующей сети связи

а модемный пул присоединен к альтернативному МТС? значит на узле МТС возникает завершение

Andrei писал(а):Ну и чудесно!
Читаем название Приложения №2 к ППРФ 161:
"ПЕРЕЧЕНЬ
УСЛУГ ПО ПРОПУСКУ ТРАФИКА,
ОКАЗЫВАЕМЫХ ОПЕРАТОРОМ СЕТИ ТЕЛЕФОННОЙ СВЯЗИ"
Судя по решению РСН модемный пул - не часть СЕТИ ТЕЛЕФОННОЙ СВЯЗИ, а следовательно и инициирования при звонке на него не возникает.

Да, но ОСП - же оператор ТЕЛЕФОННОЙ сети, и по мнению РСН ОСП оказывает услугу инициирования оператору ПД - в приложении эта формулировка есть. Так что тут противоречия не вижу. Зацепка была только по поводу возможен ли доступ при использовании городской нумерации, а не отдельного кода доступа. Вот РСН сказал, что вне зависимости, какая нумерация используется, местным тлф соединением это быть не может.

2Anatoliy: речь сейчас про стык сети ПД с ТСОП ОСП напрямую, без третьих операторов МТС.

Napalm писал(а):напрямую, без третьих операторов МТС

не вижу что именно про без третьих операторов МТС. В тексте упоминаются сети операторов, значит комбинация может быть любая

Кстати, проблема лежит еще глубже. Согласно Приложению №2 к ППРФ 161 услуги завершения, инициирования и транзита оказывают только операторы телефонной связи, т.е. оператор ПД никак не может ничего инициировать и завершать. Но это ладно, получаем лицензию на МТС, строим свою АТС на 2 потока (снаружи к МТС, внутрь к ПД).
Т.е. схема такая:

Аб-МТС(ОСП)-МТС2(мы)-ПД(мы)

МТС2 пробует содрать с ОСП деньги за завершение. Но согласно определению услуга завершения вызова - деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от точки присоединения к пользовательскому (оконечному) оборудованию. А раз РСН сказал, что узел ПД - никак не пользовательское (оконечное) оборудование, то и завершения не возникает! А возникает - опять же - инициирование! Итого - смысла во всей этой манипуляции с МТС2 никакого нет!
Блин, плотно обложили :engl_b:

Napalm писал(а):Принимая во внимание, что соединение с узлом сети передачи данных (узлом доступа в сеть Интернет) не может быть определено как телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, такое соединение не может быть отнесено к услугам местной телефонной связи.

Ошибочное определение, не основанное на законодательстве. Вещное право на оконечное оборудование никак не может служить критерием отнесения деятельности к услуге связи или к услуге пропуска трафика.

Napalm писал(а):А раз РСН сказал, что узел ПД - никак не пользовательское (оконечное) оборудование, то и завершения не возникает! А возникает - опять же - инициирование!

ОСП не докажут ничего. Вызов был на другую АТС, нумерация местная, следовательно - звонок местный. А уж что там за абонентское оборудование (телефон или модемный пул) - не важно. Услуги инициирования со стороны ОСП в этом случае нет. Сама услуга есть, но оказывает ее не ОСП, а опМТС2. Сам себе. Вот как!

Независимый консультант писал(а):Ошибочное определение, не основанное на законодательстве. Вещное право на оконечное оборудование никак не может служить критерием отнесения деятельности к услуге связи или к услуге пропуска трафика.

Антон, т.е. Вы считаете, что это Решение Связьнадзора Вы сможете успешно оспорить? Я просто очень хорошо представляю, как во время суда с ОСП этот самый ОСП приглашает в качестве экспертов РСН, которые в свою очередь приносят это решение. Суд с радостью примет эту точку зрения, и даже вникать в подробности "оконечности" циски не будет. Механизм, как мы (т.е. операторы) можем такое дело выиграть, мне, честно говоря, совершенно непонятен...

Услуга инициирования.

Кто сейчас на конференции