Карточки экспресс-оплаты VOIP/Dialup: товар, договор или ЦБ

Кредитная карта это документ, подтверждающий заключение договора банковского счета с банком. Аналогия некорректна.

Работает до суда... я тут собираюсь МТС слегка нагнуть по этому поводу. Обидели они одного нашего сотрудника.

Аминь хорош, когда епископ - прокурор. Да вот боюсь, что владыка не согласится

Стока времени прошло и не о чем не договорились....Предлагаю свое видение чего есть карточка (упаси Бог не вексель и не ценная бумага) ИМХО - Карточка - суть финансовый документ (платежный документ) подтверждающий факт оплаты соответствующей услуги.....

Кредитная карта не документ! :sneky:

И тем более не собственность клиента. Этот кусок пластика собственность банка, кредитной организации, выдавшей ее. Доказательством заключения договора служит сам догвор. Или я уже в этой жизни ничего не понимаю.
Банковская ячейка может быть в чей либо собственности, а?

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Карточка - суть финансовый документ (платежный документ) подтверждающий факт оплаты соответствующей услуги.....

А если я ее на улице подобрал? может ее только использовали, а может она год там уже валяется :sneky:

Содержит ли карточка инукальные средства идентификации, защиты... которые имеются на ценных бумагах? Имеет ли она достаочные для ее идентификации реквизиты документа?
даже с кассовым чеком в сравнение не стал бы ставить...
Карточка- носитель информации, (дискета с ключем к программе по аналогии) который идет в качестве приложения к договору (публичному в нашем случае)
Ох, устал я спорить...
Разбирайтесь дальше с этим сами :sneky:

если я ее на улице подобрал? может ее только использовали, а может она год там уже валяется

а если подобрал билет на электричку, он что от этого перестал быть проездным (финансовым-платежным) документом? Карточка требованиям ДОКУМЕНТА (но не ценной бумаги) отвечает.... см. трехглавый ФЗ (№24)
информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления;
документированная информация (документ) - зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать;

Коллеги, аккуратнее с платежными документами, потому что карточка очевидным образом НЕ является платежным документом, да и документов тоже (нет подписи).
Карточка по существу: обязательство зачислить сумму, равную номиналу карточки, на лицевой счет плательщика под условием использования соответствующих денежных средств для оплаты услуг связи по текущим тарифам оператора.
Денежное обязательство, являющееся объектом гражданского оборота, и есть ценная бумага по существу. Ненадлежащая форма ЦБ и ненадлежащая ее эмиссия влечет недействительность соответствующих обязательств... и, пахнет прокурором. :kip:

Все проверяется научно-эмпирическим способом. Приносим карточку в суд и спрашиваем документ это или же просто вещественное доказательство :lol:

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Или ценная бумага...
или безценная... :lol:

Дохтору мне, дохтору.... :lol:

Не, мы так точно не договоримся...

Может мы когда нибуть увидим итоги ваших изысканий на страницах ВАС ?

Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:

Антон!
Вы похоже решили срубить на корню всю систему экспрес платежей...
Посадить всех провайдеров и операторов состовой связи, ну и кто там еще на свою больную голову карточки применяет....

Общество будет Вам за это признательно... :frend:

отсутствие подписей на карточке еще не показатель что это Не документ... реквизиты оператора связи карточка имеет? сумму имеет? условия хотябы самые общие имеет?ПИН код тотже содержит? материальным носителем этой информации являеется? = ДАКУМЕНТ!

Да уж, действительно, сколько этот вопрос обсуждался и обмусоливался, а ясности так и нет.... А ведь есть еще карты платежных систем типа Рапиды, где можно и баланс пополнять, и услуги связи оплачивать, и коммуналку. Завтра еще что-то придумают, но по одному общему сценарию. Также есть варианты (кажется, Ростелеком хотел такую услугу внедрить), когда оплата за услуги связи идет с банковских карт типа Visa Electron.

Наверное, тут просто обсуждением на форуме вопрос не решить. Занялся бы кто из юристов? И тема интересная, да и с коммерческой точки зрения может очень даже ......

Давайте популярно рассмотрим принцып работы карточки.
Оператор - "эмитент" карточек их выпускает номиналом 100р из расчета 1 рубль -одна минута., передает агенту (диллеру) - тот своему агенту... попути они делят между собой проценты вознаграждения с карточки (допустим, оператор дает агенту 25% от стоимости карточки, тот отдает своему агенту (субдиллеру) 15% до потребителя карточка доходит по цене 100р. Получается что фактически оператор предоставляет услугу по цене 75 коп. за минуту. Ладно, хрен с ним... Оператор и агенты между собой руководствуются агентским договором, где агент выступает перед клиентом как правило от имени и в интересах оператора (нафиг ему лишние хлопоты?) Агент вправе уплатить оператору сразу по 75 р. за карточку, так? В качестве доп. гаранта исполнения обязательства, но в собственность он ее не приобретает потому что карточка -это фигня. Агент сам себе может напечатать карточки, но услугу то предоставляет по оконцовке не агент а оператор. Вот "купил" у последнего агента карточку клиент. Какие у агента по отношению к клиенту обязательства? Да никаких. Если какой то косяк, клиент предъявляет претензии оператору: "Че за батва и все такое?" Потому, что агент выступал от имени и в интересах оператора. Этот самый клиент активирует карточку с определенного уникального номера (телефонного номера) Оператор видит: опаньки клиент дал акцепт, и тут начинает работать публичный договор, в который вступил клиент с оператором со всеми вытекающими... Что дальше может делать клиент с этой карточкой регулируется четко публичным договором. Мы это уже обсуждали... По сути отражение у оператора телефонного номера клиента при активации все равно, что получение цифровой подписи ( в этом смысле я больше придерживаюсь позиции Моно)
Но. На карточке самой то это никак не отражается. Для оператора клиент тот- кто активировал карту. кому он там ее дальше отдаст- хрен его знает, но официально ее еще кому то продать - абсурд.

А оператору по большому счету... по.. :uploceno:

!
Это как в ситуации с забором.. один забор, одинаковый с обоих сторон, из 100 досок. Первый клиент говорит: красьте мне его с этой стороны, вот предоплата... по рублю за доску. Мы красим 50 досок, а нам говорят: а теперь покрасьте его моему соседу (с другой стороны) от 50 доски до конца...
Не поборту ли нам с каой стороны красить? :uploceno:

тут начинает работать публичный договор, в который вступил клиент с оператором со всеми вытекающими...

какой договор? Где с ним клиент ознакомился до введения ПИН-кода?
Не так сложно превратить карточку в Договор сущ условия только вывести и все.
Или написать одну строчку: данная карточка, является договором оферты. текст Договора смотрите по адресу: http://www.trfytryt.ru в случае если вы стерли защитный слой- значит вы согласны с Договором и полность принимаете его.

что получение цифровой подписи ( в этом смысле я больше придерживаюсь позиции Моно)

Нефига это не позиция Моно:) Моно говорит, что акцепт в момент покупки. Это моя позиция, что акцепт в момент активации.

Моно говорит, что акцепт в момент покупки

На том стою и стоять буду....

lighter писал(а):Это моя позиция, что акцепт в момент активации.

И моя тоже. ИМХО это вообще очевидная штука.

Это моя позиция, что акцепт в момент активации.

и моя тоже...

Или написать одну строчку: данная карточка, является договором оферты. текст Договора смотрите по адресу: http://www.trfytryt.ru в случае если вы стерли защитный слой- значит вы согласны с Договором и полность принимаете его.

хоть в чем то мы пришли к консенсусу :clap:

хоть в чем то мы пришли к консенсусу

да я вроде с Вами особо по этому вопросу и не спорил....

2Lighter: просто был ряд противоположных мнений...

Все решилось простым большинством голосов...

Ээээ, коллеги!
Как это может быть:
1. Договор отдельно от текста договора?
2. Договор не является объектом гражданского оборота. По определению того и другого. Поэтому торговать договорами невозможно.

Опять получается, что карточка есть обязательство зачислить денежные средства в размере номинала карточки на лицевой счет акцептанта. И именно ЭТО составляет публичное предложение и именно его акцептует абонент в момент ввода пин-кода.
Вот только услуги связи здесь не причем получаются...

А всегда ли денежные средства? может иногда У.Е. ?
На некоторых карточках номинал не в рублях а в единицах- минутах, единицах(мегабайтах)

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

На просток примере: карточка на 200 единиц - право акцептанта после акцепта получить 200МБ входящего трафика

Predator, Вот в мегабайтах и других единицах объема услуги можно. А в рублях или иной валюте - нельзя. ИМХО.

ИМХО: как не парадоксально, рубль на карточке выступает в качестве единицы. Причем этот "Рубль" в реале бывает больше или меньше нормального рубля
Пример: карточка стоит 250 рублей а в номинале 300р. Спросите, как такое может быть? А у оператора(провайдера) акция и он изволил делать скидки :lol:

Видел такое уже...собственными

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

согласитесь, что продавать 300 реальных рублей за 250 рублей, все равно что продавать деньги за деньги, да еще и себе в убыток.. А как мы знаем ГК и НК категорически против таких опусов :ggg_2:

Пример: карточка стоит 250 рублей а в номинале 300р.

эээ в номинале обычно 300 у.е. сиречь условных единиц, что не значит долларо( то есть рублей по курсу ЦБ, ну и тп.) эти у.е и есть объем услуги. Я даже хочу их в уте. превратить условные тарифные единицы. Я фантазер:)

Карточки экспресс-оплаты VOIP/Dialup: товар, договор или ЦБ

Кто сейчас на конференции