Отказ абонентов от выставленных сумм за услуги связи

Lenohka писал(а):А как быть с договором, заключенным оператором МТС с оператором ММТС

Никак не быть, нормальный договор.

Lenohka писал(а):Почему я не могу на основании этого договора перевыставить счет, я ведь услуги ММ ТЛФ не оказываю, мне лицензия на это не нужна!

Ничего не понимаю. Что значит "перевыставить счет"?!

У меня, оператора МТС, есть договор с оператором ММТС на услуги м/г и м/н тлф связи.
По этому договору я - абонент.
В этом договоре в качестве моих абонентских номеров указан мой ресурс нумерации.

Т. е. оператор ММТС за оказанные услуги по ВСЕМ номерам счет выставляет мне, как абоненту по договору. А я уже его "перевыставляю" (выставляю новый счет, более детальный)
на конкретный номер конкретному абоненту.

Lenohka писал(а):А я уже его "перевыставляю" (выставляю новый счет, более детальный) на конкретный номер конкретному абоненту.

То есть оказываете услуги междугородной и международной телефонной связи:
а) при отсутствии лицензии;
б) с нарушением порядка пропуска трафика.

В общем, это к прокурору (ст. ст. 171, 174 УК РФ).

Независимый консультант писал(а):
Lenohka писал(а):А я уже его "перевыставляю" (выставляю новый счет, более детальный) на конкретный номер конкретному абоненту.

То есть оказываете услуги междугородной и международной телефонной связи

Дык не оказываю я! Потому что не могу! Нету у меня каналов дальней связи, соответствующих узлов связи и т.д. Нету!! А есть они у оператора ММТС, который и оказывает соответствующие услуги.
Посему я услуга даже при всем желании оказать не смогу!!!
Нету тут состава правонарушения! Незаконное предпринимательство предполагает ФАКТИЧЕСКОЕ оказание услуг, ФАКТИЧЕСКОЕ осуществление деятельности, коего у меня НЕТУ и БЫть не МоГет!

Lenohka писал(а):Посему я услуга даже при всем желании оказать не смогу!!!

То есть мошенничаете? Услугу оказать не можете, но оказываете?

Все это уже давно обсуждалось в форуме в темах про воип.

Кстати, ни один здравомыслящий абонент ваши "перевыставленные счета" оплачивать не станет до предъявления вами лицензии на ММТС. Договора об оказании Вами данному абоненту услуг ММТС не существует, так на каком основании абонент должен оплачивать счета?

Спросите Вашу бухгалтерию, каким образом она станет относить на затраты оплату услуг ММТС в таком невообразимом размере... И это только часть айсберга.

Независимый консультант писал(а):
Lenohka писал(а):Посему я услуга даже при всем желании оказать не смогу!!!

То есть мошенничаете? Услугу оказать не можете, но оказываете?

Антон! Ради Бога, не ругайтесь.
Я же написала "пример".
Теперь изучаю/обсуждаю вопрос со всех сторон..., в том числе и с этой..
Проблема то актуальна не только для нашей отрасли..

У меня просто недавно был суд по незаконному предпринимательству, где было четко сказано, что незаконное предприн-во это деятельность, т.е. действия. Это же следует из ПП ВС РФ (о незаконном предпринимательстве и легализации...).
Состава мошеничества тут тоже я не вижу..
Максимум - грубое нарушение правил учета доходов-расходов..

Я пытаюсь узнать Вашу позицию, т.к. Ваше мнение - мнение эксперта.
Но пока просто ссылок на статьи УК мне не достаточно... Вот я и привожу разные примеры, в т.ч. из судебной практики.
Извините, если чем то Вас я обидела ...
:frend:

Lenohka писал(а):Антон! Ради Бога, не ругайтесь.

Ни в коем случае не ругаюсь! Мы же просто обсуждаем тему.

Lenohka писал(а):Извините, если чем то Вас я обидела ...

"Принять извинения не представляется возможным ввиду отсутствия объекта извинений и субъективной их стороны"

Нет никаких обид. :frend:

Lenohka писал(а):У меня просто недавно был суд по незаконному предпринимательству, где было четко сказано, что незаконное предприн-во это деятельность, т.е. действия.

У меня таких судов было много, к сожалению. Так вот, предпринимательство всегда есть действие (точнее - деятельность), но не всегда незаконность этого предпринимательства заключается в совершении незаконных действий. Например, неполучение лицензии есть неправомерное бездействие. Об этом, кстати, тоже есть указания в упомянутом постановлении Пленума ВС.
Так вот, оказание услуг связи возникает из частно-правового договора (ЗоС, ППРФ 310). При этом специальная правоспособность в области оказания соответствующих услуг связи возникает в момент получения соответствующей лицензии, причем в данном случае осуществление деятельности за пределами специальной правоспособности запрещено уголовным кодексом под угрозой применения ст. 171 (и, впоследствии, ст. 174).
Таким образом, заключение договора на оказание услуг ММТС в отсутствие соответствующей лицензии влечет ответственность, установленную за осуществление предпринимательской деятельности без лицензии в случае, когда получение такой лицензии является обязательным в силу закона (ст. 29 ЗоС, ППРФ 87). При этом такая сделка недействительна в силу ничтожности и не имеет правовых последствий.
Счет на оплату услуг связи по своей правовой природе является документом, подтверждающим исполнение по соответствующей сделке стороной, выставившей соответствующий счет. Однако, вследствие ничтожности самой сделки, выставившее счет лицо не имело право требования встречного исполнения по соответствующей сделке, о чем соответствующее лицо знало или должно было знать.
Таким образом, под видом совершения сделки в области оказания услуг связи, данное лицо совершило действия, направленные на хищения средств абонента, пользуясь неосведомленностью абонента в вопросах специального регулирования отношений в области связи....
(сознательно не хочу продолжать - форум много, кто читает...). Далее выходим на ст. 159.

Независимый консультант
Антон, чего напал на девушку?
Мысль то интересная, и направлена на слом трехуровневой модели.
ОпМТС заключает договор с МГоп(правда по каким ценам?)
Далее выставляет счета своим пользователям за услугу предоставления доступа к услугам МГоп, у него по ППРФ 87 такая обязаннасть прописана.
Конечно загвоздка есть, нарушается ПР 97 и 98.
РСН выписывает предписание.
ОпМТС подает в суд о не законности предписания.
Суд начинает разбираться, а почему нельзя абоненту (пользователю) (МТС) напрямую получить услуги от МГоп? На каком основании?
Что здесь нарушается по ГКРФ? Ах, нарушается приказ МИТС. Так это не закон!!!
Может получиться интересная тема, а из чего исходил МИТС давая такой запрет?
Из коррупционной сущности, желая навязать абоненту не нужные ему услуги.

Код: Выделить всё: Например, неполучение лицензии есть неправомерное бездействие. Об этом, кстати, тоже есть указания в упомянутом постановлении Пленума ВС.

за неполучение лицензии не наказывают, ответственность все равно за деятельность без лицензии.

Код: Выделить всё: Счет на оплату услуг связи по своей правовой природе является документом, подтверждающим исполнение по соответствующей сделке стороной, выставившей соответствующий счет. Однако, вследствие ничтожности самой сделки, выставившее счет лицо не имело право требования встречного исполнения по соответствующей сделке, о чем соответствующее лицо знало или должно было знать. Таким образом, под видом совершения сделки в области оказания услуг связи, данное лицо совершило действия, направленные на хищения средств абонента, пользуясь неосведомленностью абонента в вопросах специального регулирования отношений в области связи....

А тут нет причинно-следственной связи.
а услуги мг/мн никто не оказывал вобще-то и средства никто не похищал никакой 159 ой тут не натянешь.

Lighter писал(а):за неполучение лицензии не наказывают, ответственность все равно за деятельность без лицензии.

Объективная сторона - деятельность без лицензии.
Субъективная сторона - бездействие по получению лицензии при осуществлении предпринимательской деятельности. Сама по себе деятельность правомерна. Но при одном условии, которое не выполнено.

Lighter писал(а):А тут нет причинно-следственной связи.

Куда же она делась?

Lighter писал(а):а услуги мг/мн никто не оказывал вобще-то и средства никто не похищал никакой 159 ой тут не натянешь.

Нашим прокурорам еще и не такое удается.
Услуга оказана, но сделка недействительна. Обязательство абонента по оплате услуги не возникло и не могло возникнуть, о чем оператор знал или должен был знать. Однако, счет выставил...
Обычный уголовные процесс нашего времени. Со спецификой вертикали власти, так сказать.
159 на самом деле отбивается. Но ценой фактического признания вины по 171.

Lenohka писал(а):У меня, оператора МТС, есть договор с оператором ММТС на услуги м/г и м/н тлф связи.
По этому договору я - абонент.
В этом договоре в качестве моих абонентских номеров указан мой ресурс нумерации.
Т.е. оператор ММТС за оказанные услуги по ВСЕМ номерам счет выставляет мне, как абоненту по договору. А я уже его "перевыставляю" (выставляю новый счет, более детальный)
на конкретный номер конкретному абоненту.

Обычно (и на этом форуме об этом много говорилось) оператор МТС заключает с оператором ММТС агентский договор, по которому опМТС от имени и по поручению опММТС выставляет счета своим абонентам за услуги оператора ММТС и перечисляет последнему эти деньги. А уж потом опММТС возвращает опМТСу некоторый % от этих сумм, о котором они договорились в рамках агентского договора.
Тоже самое и с опЗТС, только с опЗТСа опМТС может еще получить денежку за инициирование/завершение вызовов на своей сети - но это уже не в рамках агентского договора, а в рамках договора присоединения.

agros писал(а):Мысль то интересная, и направлена на слом трехуровневой модели.
ОпМТС заключает договор с МГоп(правда по каким ценам?)
Далее выставляет счета своим пользователям за услугу предоставления доступа к услугам МГоп, у него по ППРФ 87 такая обязаннасть прописана.

Была такая идея, AlexBT ее пропагандировал.
По этому поводу было решение комисии ФСНСС по делу ЗАО "Компьютерная компания СахИнфо" против ОАО "Дальневосточная компания связи" (утверждено приказом Федеральной службы по надзору в сфере связи от 30.03.2006 № 22), в котором в частности говорится:
"оператор связи не вправе требовать с абонента, которому он предоставил доступ к услугам связи другого оператора связи, платы за осуществление соединения, направленного на получение услуг связи, оказываемых другим оператором связи."
Т.е. доступ - не услуга. :(

Независимый консультант писал(а):
Andrei писал(а):на что МРК возражает - у вас старый договор? старый. в нем указаны номера модемного пула? не указаны. значит звонки на всю вашу нумерацию - местные телефонные телефонные соединения, которые будут протарифицированы как повверменка.

У меня - абонентский договор. :)

Здесь идет увязка: раз операторы не заключили между собой новый договор присоединения (где номера пулов указаны), то значит все вызовы являются телефонными с соответствующей оплатой. Ну и абоненты соответственно платят за такие вызовы.
Операторы не договорились - абоненты страдают и расплачиваются.

Andrei писал(а):"оператор связи не вправе требовать с абонента, которому он предоставил доступ к услугам связи другого оператора связи, платы за осуществление соединения, направленного на получение услуг связи, оказываемых другим оператором связи."
Т.е. доступ - не услуга. :(

Пусть они об этом сотовикам расскжут. Может те послушают, и у меня появится еще с десяток - сотню договров с операторами, доступ к которым я получаю через своего ОПСОСа.

В наши НПА доже селедку заворачивать нельзя. Сгниет моментом...

Субъективная сторона - бездействие по получению лицензии при осуществлении предпринимательской деятельности. Сама по себе деятельность правомерна. Но при одном условии, которое не выполнено.

Наскока я помню из университетского кусра. субъективная сторона - это интеллектуальное отношение правонарушителя к своему деянию, существует в форме умысла или неосторожности, умысел прямой и косвенный итп.
Если ты писал именно об этом, то значит я тебя не понял.

Andrei писал(а):Здесь идет увязка: раз операторы не заключили между собой новый договор присоединения (где номера пулов указаны), то значит все вызовы являются телефонными с соответствующей оплатой. Ну и абоненты соответственно платят за такие вызовы.
Операторы не договорились - абоненты страдают и расплачиваются.

А это иллюстрация как наши НПА работают, и как РСН это отслеживает и понимает. Тут уж или или - или не брать с абонента, или брать с абонента. И вопрос объявления телефонного номера модемным пулом - слабая откорячка...

Код: Выделить всё: Куда же она делась?

Дык ее и не было

Независимый консультант писал(а):
Lighter писал(а):за неполучение лицензии не наказывают, ответственность все равно за деятельность без лицензии.

Объективная сторона - деятельность без лицензии.
Субъективная сторона - бездействие по получению лицензии при осуществлении предпринимательской деятельности.

Антон!

Предлагаю обсудить состав преступления по ст. 171 УК РФ.
1. Объект - общественные отношения, связанные с осуществлением предпринимательской деятельности по поводу производства, распределения, обмена и потребления материальных благ и услуг.

2. Объективная сторона - действие, в т.ч.:
В соответствии с п. 4 постановления Пленума ВС РФ N 23 при решении вопроса о наличии в действиях лица признаков осуществления предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение обязательно, судам следует исходить из того, что отдельные виды деятельности, перечень которых определяется ФЗ, могут осуществляться только на основании специального разрешения (лицензии). Право осуществлять деятельность, на занятие которой необходимо получение специального разрешения (лицензии), возникает с момента получения разрешения (лицензии) или в указанный в нем срок и прекращается по истечении срока его действия (если не предусмотрено иное), а также в случаях приостановления или аннулирования разрешения (лицензии) (п. 3 ст. 49 ГК).
7.1. Осуществление предпринимательства без лицензии имеет место, когда: 1) лицо занимается деятельностью, требующей лицензирования, не обращаясь в лицензирующие органы за соответствующей лицензией; 2) деятельность осуществляется после подачи заявления о предоставлении лицензии, но до принятия решения о нем; или 3) после получения решения лицензирующего органа об отказе в предоставлении лицензии; или 4) после приостановления лицензирующим органом действия лицензии; или 5) после аннулирования лицензии лицензирующим органом или решением суда на основании заявления лицензирующего органа; или 6) по истечении срока действия лицензии; 7) производится сразу несколько видов деятельности, близких по характеру и содержанию, при том, что лицензия имеется только на один из них; 8) деятельность осуществляется по лицензии, принадлежащей другому лицу или организации.

3. Субъект - физ/юр лицо, занимающееся предпринимательской деятельностью без лицензии.

4. Субъективная сторона - всегда умысел, т.к. лицо должно было знать о том, что деятельность подлежит лицензированию.

Из изложенного выше видно, что оператор МТС не может быть привлечен к уголовной ответственности, т.к. отсутствует Объективная сторона преступления..

agros писал(а):Мысль то интересная, и направлена на слом трехуровневой модели.

agros писал(а):
ОпМТС заключает договор с МГоп.
Далее выставляет счета своим пользователям за услугу предоставления доступа к услугам МГоп, у него по ППРФ 87 такая обязаннасть прописана.
Конечно загвоздка есть, нарушается ПР 97 и 98.

По-моему мнению, тут никакой загвоздки нету.
Агентский договор в отличие от договора присоединения/пропуска трафика не завязан на три наших уровня (МТС-ВЗ-ММТС).
Я, как оператор МТС имею право в силу норм ГК РФ напрямую заключить договор на услуги м/г с ММТС.
Только трафик я буду пропускать через зоновго оператора.

судебный прецедент - кто знает подробности ?
Компания МТС взыскивает деньги с должников по sim-картам, зачастую претензии предъявляются к «мертвым душам»…

В последнее время абонентам компании МТС стали приходить письма угрожающего характера: «Уважаемый абонент! Заплатите долг по вашему лицевому счету в сумме такой-то. В случае неисполнения обязательств компания оставляет за собой право взыскать указанную сумму через суд».
Как такая ситуация могла получиться, и с чем это связано? Об этом мы побеседовали с абонентами-должниками и представителями компании.
Огромная дебиторская задолженность абонентов сложилась в 2004 – 2005 годах. Это было время, когда происходил бум подключений так называемых «мертвых» (неактивных) абонентов. Абоненты использовали купленную sim-карту до тех пор, пока на ней не закончится стартовый баланс. Особый интерес у пермяков вызывали акции «sim-карта в подарок»: покупая телефон, люди получали подключение бесплатно или, просто подключаясь, получали вторую sim-карту в подарок. По этой причине количество «мертвых» абонентов резко возрастало. Один из собеседников «ПО» хвастался, что за один день он мог обойти с десяток дилерских салонов. Итогом подобных гонок за подключениями становились двадцать, а то и тридцать sim-карт. Звони, как говорится, пока не покраснеет ухо. К чему привели подобные акции, известно: любитель общения проговаривает «халявные» деньги и выбрасывает карту, благополучно забыв о ней. Но через некоторое время злополучные карты находят абонента сами: клиент получает уведомление о том, что у него долг перед компанией.
Вместе с такими хитрецами «попали» и не коллекционировавшие sim-карты, не склонные к махинациям абоненты. Многие переставали пользоваться сим-картой, а задолженность накапливалась из-за абонентской платы. Каждый месяц долг рос, плюс начислялись пени и штрафы, что выливается в достаточно крупную сумму. Уже был судебный прецедент. Суд разъяснил, что компания не обязана по договору отключать в одностороннем порядке абонента, если тот не расторг договор. А абонент, конечно же, не знает, что надо идти в офис МТС и писать заявление о расторжении договора, он просто перестает пользоваться «sim-кой».
Юлия КОГАН, начальник отдела маркетинговых коммуникаций Филиала Макро-регион «Урал» ОАО «МТС»:
– Если абонент отказывается от договора, который был заключен, необходимо обратиться в салон-магазин МТС с заявлением о непричастности. По факту поступления заявления проводится проверка предоставленной информации. В случае подтверждения этого все обязательства по данному договору прекращаются, требования о погашении имеющейся по лицевому счету задолженности более не предъявляются. На практике подобные случаи имели место.
На наш взгляд, виной всему непрерывная гонка за подключениями. Периодически проходят масштабные рекламные компании для увеличения количество подключений. Достаточно вспомнить акцию «Комплект Джинс – бесплатно». существуют и другие не столь явные маркетинговые ходы, рассчитанные на увеличение абонентской базы. При подключениях новоявленным клиентам зачастую не объясняют условия контракта. Иными словами, пользуются беспечностью абонента, за что последний расплачивается позже.
Сейчас «письма счастья» будут приходить все чаще и чаще. По словам директора пермского филиала ОАО «МТС» в Пермском крае Павла ЯКОВЛЕВА, это связано с приходом нового менеджмента компании, с изменением стратегии компании.

Павел Яковлев:

– Мы начинаем работать с должниками. В этом нет ничего драматичного, это вполне обычная работа компании по уменьшению дебиторской задолженности. Да, сейчас таких писем стало больше.
Пользовались массовыми пиар-атаками МТС и «черные дилеры». Один из собеседников «ПО» сообщил, что столкнулся с тем, что на его имя был заключен контракт, к которому он не имеет никакого отношения. В одном из дилерских салонов нам пояснили, что ситуация может возникнуть из-за действий недобросовестных продавцов. Были случаи, когда контракты оформлялись по украденному паспорту. В компании МТС нам ответили, что случаев с подделкой контрактов дилерами на данный момент не зафиксировано. http://www.permoboz.ru/txt.php?n=5292

Тема про просмотр слепым человеком порносайтов получает развитие

пока отрицательное

http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/07/12/casus/299907/

Отказ абонентов от выставленных сумм за услуги связи

Кто сейчас на конференции