Телефонные карточки

[vic]

2Lighter

Ладно, пусть будет так, пин-код это акцепт и т.д. Просто не вижу смысла это дальше обсуждать, я все равно остаюсь при своем "юридически неграмотном" мнении. Ваши аргументы и логика для меня неубедительны, да и не только для меня, думаю. В конечном итоге вы ведь все это будете объяснять и доказывать не мне, я ваши карты на таких условиях точно не куплю ...

А в части ссылок = вы спросили, я ответил из того, что было под рукой. Типовые варианты действующих операторов. Опять же , не хочу обсуждать, насколько там у них и что правильно, а что нет. Тут вам флаг в руки. В одном абсолютно убежден = в местах продажи карт должна присутствовать информация для покупателя (в любом доступном виде = плакаты, листовки, дополнительные "вкладыши-раскладушки" к картам), дающая представление, что предлагается и почем. Это правильно по отношению к покупателю, но совершенно невыгодно оператору (по самым разным соображениям), поэтому мало кто так делает.


P.S. = На ваше замечание, что при отсутствии отпределенных юридических навыков и знаний ничего на основании технических знаний не докажешь и не опровергнешь. Согласен. К сожалению. При большом желании грамотный и соответствующим образом простимулированный юрист
может построить такую цепочку из ссылок, прецедентов и т.д., что запросто получим 2х2 = 7(8), а то и все 25. И никакие ссылки оппонентов на таблицу умножения могут не сыграть. Многие наши беды отсюда. Ох, прав был Задорнов в одном известном изречении (там где и "раскрутили папаню"). Юристы, ничего личного )

Все, end of story, закругляюсь.

Удачи.

Виктор

[Lighter]

Виктор, конечно ничего личного. Было приятно общаться, просто в какой-то момент стали разговаривать на разных языках, что было неизбежно поскольку вы на техническом и языке правсознания обычного гражданина, а я на профессиональном юридическом языке и техническом познании обычного гражданина.

2Независимый консультант, я тоже к этому вел.
У меня сейчас так получается:

1. Карточка предоплаты услуг связи, т.е. всяие карточки оплаты по уже заключенным договорам отсеялись.
2. Реализуем не сами, вернее сами тоже, но большая чать не Оператором реализуется, а Агентами.
НДС это у меня ща костью в горле стоит:)

К какому решению я пришел.
1. Превращаем карточку в договор Оферты путем нанесения на нее существенных условий.
2. Агенты реализуют не товар, поскольку с ними заключается договор по которому Агент от имени Принципала заключает договора на услуги связи с третьими лицами В ФОРМЕ договора оферты. + добавляю условие, что может привлекать субагентов.

какие плюсы: Однозначно реализация услуг связи (по крайней мере оператором) Все плюсы закончились.
минусы.
пошла цепочка Агент-оказал услуги агентирования заплатил с них налоги-суб агент тоже, а дальше если цепочка пойдет? ИЧп Вася Пупкин не будет субагентом слишком он далеко. Он что делает? все равно товар реализует? Или....
Все равно акцепт в момент ввода пин кода.
главный печальный итог в распространении карточек доп препоны появляются.

и самое главное акцепт-все равно ввод пин кода..... Ибо иначе буду услгу ИЧП пупкин оказывать.....

[Антон Богатов]

2 Лайтер

Договор не является объектом вещного права Поэтому продавать договоры невозможно...
Превратить карточку в оферту можно. Но оферта не будет объектом гражданского оборота сама по себе. И уж совсем неясно, что делать с Джинсами МТС? Без штанов же останутся

Агент в этом случае не делает вообще ничего, поскольку акцепт оферты производится абонентом... не в момент оплаты карточки, а в момент активации пина. А деньги-то уже на счету оператора. С точки зрения бухгалтерии - кошмар на улице Вязов Да и с юридической точки зрения тоже. Акцепт-то должен быть полный и безусловный, а у нас он состои из двух неодновременных действий:
1. Оплата карточки в кассу агента или оператора (что одно и то же);
2. Активация карточки.

И опять возвращаемся к ценным бумагам, что означает невозможность карточного бизнеса в принципе и по определению. Мдя...

[Mono]

Независимый консультант,
ГК допускает и аналогию права и аналогию закона .... в этой ситуации аналогий более чем достаточно - туристический бизнес - куча посредников покупает-продает-перепродает туристические услуги, транспортные услуги - компании продают перепродают билеты, и т.п.
все это агентские услуги грубо говоря перепродажа услуг - оборот услуг - оборот договоров, оборот имущественных прав вполне допустим что мы и видим в примере связи-транспорта-туризма и при желании можно найти и другие примеры..... по прежнему согласен с vic, акцепт - момент приобретения карты, карта не товар а документ подтверждающий оплату соответствующих услуг (как билет в метро), перепродажа - агентские услуги (как бы не называли этот договор участники суть остается агентская.....).

lighter, может настоять на своем ссылаясь на положения договора присоединения, который должен приниматься целиком без каких либо изъятий
и если там забит акцепт как момент активации, то присоединяющяяся сторона должна это скушать...... НО большой вопрос - не противоречит ли это ГК.......

на ценную бумагу карта не тянет (ближайший аналог проездные документы - билеты метро, поезд, самолет) там ведь не ставится вопрос о придании статуса ценной бумаги этим документам по сути аналогичным телефонной карте?

[Lighter]

Mono, Я вас понял. Но все-таки хочу попробовать убедить насчет момента акцепта. Убеждать буду примером. Я думаю, ни для кого не секрет, что есть карточки, которыми можно оплатить Интернет причем любого провайдера пользующегося услугами данной платежной системы, например Рапиды. А бывает что карточкой платежной системы можно оплатить Инет, АйПи телефонию и все у разных провайдеров.
Но мы остановимся на карточке рапиды, которой оплачиваются услуги боле чем 50 провайдеров по Москве. Тут тоже акцепт в момент покупки? Что при покупке заключаются договора сразу со всеми Операторами, пользующимися данной платежной системой? Уж тут-то вы согласны, что акцепт при вводе Пин кода?
Независимый консультант,
По агентирования у меня так выходит: Как я уже сказал Агент от имени Принципала заключает догвора на оказание услгу связи в форме договора оферты.
тут два варианта возможны:
1. Агент САМ ПРОИЗВОДИТ карточки. Ну тут думаю все понятно. агентирование и все.
2. Агенту карточки передаются ужде изготовленные, и вот здесь начинается самое интересное. Я считаю, что передал готовые договора, а Агент за свое вознаграждение пускай занимается агентской деятельностью, а именно подыскивает клиентов, работает с ними....
Но во втором случае гораздо удобней реализовывать карты по договору комиссии. Видимо стоимость услуг, вместе с налогами, будет падать на себестоимость карты....

[Mono]

как технарь в этой области не очень силен чтоб говорить более предметно о рапиде не могли бы дать интернет ссылку на рапидовские сайты или ресурсы...

[Lighter]

Mono,
http://rapida.ru/

[vic]

2Lighter

"Но мы остановимся на карточке рапиды, которой оплачиваются услуги боле чем 50 провайдеров по Москве. Тут тоже акцепт в момент покупки? Что при покупке заключаются договора сразу со всеми Операторами, пользующимися данной платежной системой? Уж тут-то вы согласны, что акцепт при вводе Пин кода? "

Неужели вы не видите принципиальной разницы между а) телефонной картой, являющейся предложением публичной оферты заключить договор на предоставление определенных услуг связи совершенно конкретного оператора ХХХ, и б) картами платежной системы Рапида ???

Идем на сайт Рапиды и читаем =

Практически каждый из нас ежемесячно оплачивает мобильный (Билайн, МТС, Мегафон, SkyLink, СОНЕТ) и домашний телефон, междугородные переговоры (Ростелеком), коммунальные услуги (ДЕЗ, МосЭнерго). Возможно, что Вам также приходится платить за телевидение (НТВ-ПЛЮС, DivoTV, Космос-ТВ), доступ в интернет, потребительский кредит (Хоум Кредит, РусФинанс) или делать другие платежи и переводы. Если Вы цените свое время, воспользуйтесь персональным платежным сервисом «Рапида»!

Сервис прост и доступен круглосуточно через интернет или через sms с мобильного телефона. Платежи за отключаемые услуги (сотовая связь, интернет, телевидение) выполняются с максимально возможной оперативностью. Сервис запоминает историю ваших платежей, поэтому Вы можете использовать выполненные платежи как образцы для новых, а также создавать расписание для регулярных платежей. При необходимости каждый платеж может быть документально подтвержден банковской квитанцией.

Вы можете платить в пределах вашего платежного баланса в «Рапиде» (ПОПОЛНЯЯ ЕГО ПРЕДОПЛАЧЕННЫМИ КАРТАМИ «Рапида» или другим удобным Вам способом), либо с банковского счета. Начните освоение сервиса с заказа предоплаченных карт «Рапида» домой или в офис..... =

По-моему, совершенно очевидно, что услуга платежной системы Рапида это фактически "электронный кошелек", позволяющий быстро оплатить все что угодно (от коммунальных платежей до услуг связи), НО на это "все что угодно" абонент уже подписан, уже имеет отдельные договора с поставщиками этих услуг. Т.е. покупка карточки Рапида и оплата через систему услуг оператора ХХХ совершенно не подразумевает акцепт договора абонента с этим ХХХ.
Отсюда наверное следует, что покупая карточку Рапида, абонент акцептирует договор с самой системой Рапида и пополняет свой баланс именно в системе Рапида. А уже потом в рамках этого баланса дает указание системе перевести "деньги" конкретному поставщику услуг, включенному в эту систему. Т.е. никакого прямого отношения к услугам связи. Поэтому нельзя сравнивать карты на услуги связи и карты платежных систем типа Рапиды в рамках тему дискуссии.

Или я и тут не прав?? Кто что думает??

Виктор

[Lighter]

тест

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

Т.е. покупка карточки Рапида и оплата через систему услуг оператора ХХХ совершенно не подразумевает акцепт договора абонента с этим ХХХ

С этим согласен.
а вот с этим:

Отсюда наверное следует, что покупая карточку Рапида, абонент акцептирует договор с самой системой Рапида и пополняет свой баланс именно в системе Рапида

не согласен. причины читайте на 12 листах выше.

[Lighter]

Вобщем с Рапидой неудачный пример привел.

[Антон Богатов]

Независимый консультант,
ГК допускает и аналогию права и аналогию закона .... в этой ситуации аналогий более чем достаточно - туристический бизнес - куча посредников покупает-продает-перепродает туристические услуги, транспортные услуги - компании продают перепродают билеты, и т.п.
все это агентские услуги грубо говоря перепродажа услуг - оборот услуг - оборот договоров, оборот имущественных прав вполне допустим что мы и видим в примере связи-транспорта-туризма и при желании можно найти и другие примеры
на ценную бумагу карта не тянет (ближайший аналог проездные документы - билеты метро, поезд, самолет) там ведь не ставится вопрос о придании статуса ценной бумаги этим документам по сути аналогичным телефонной карте?

Все бы хорошо... да нет тут никакой аналогии. Билет - документ, подтверждающий право лица, указанного в билете или предъявителя билета, получить услугу перевозки.
Карточка предоплаты же вовсе не подтверждает право предъявителя получить услугу связи, но лишь право зачислить на лицевой счет предъявителя карточки денежные средства по номиналу карты. Объем услуг определяется ОТДЕЛЬНЫМ договором абонента с оператором и этот договор НИКАКОГО отношения к карте не имеет вообще!
Структура правоотношений следующая:
1. Оператор принимает деньги от агента и выдает ему документ, которым обязуется перевести полученные от агента средства на лицевой счет любого лица, сообщившего оператору реквизиты карты (секретный пин). При этом не оговаривается объем услуг связи. Заметим, что объем услуг является существенным условием договора, потому и указывается в проездных билетах, билетах в театр и т.д.

2. Агент продает карту неопределенному лицу и возвращает себе деньги, уплаченные оператору.
3. Приобретатель карты активацией последней обязывает оператора зачислить сумму по номиналу карты на свой лицевой счет как аванс за услуги связи. При этом договор на оказание услуг связи заключен РАНЕЕ и не связан с приобретением и (или) активацией карты.

Имеются следующие разрывы:
Этап 2. Документ- обязательство оператора (ваучер, долговая расписка, сертификат... надо подумать) неожиданно превратился в объект гражданского оборота. Это не факторинг, потому что услуга еще не оказана. Так что это? Финансовая операция - больше ничего не подходит. То есть ЦБ...

Как поступать оператору с НДС? Если предметом договора с агентом является купля-продажа карты, то НДС начисляется датой отгрузки карт. Но это означает двойное обложение НДС при активации карты. Поэтому операторы проводят полученные средства как доходы будущих периодов и НДС не начисляют. Что чревато - доходы-то УЖЕ получены.
Так что является предметом договора при передаче агенту карточек??? Денежное обязательство оператора? Тогда это ЦБ, причем не вексель хотя бы в силу несоблюдения ордерности.

Этап 3. Абонент активирует карту и вносит аванс за услуги связи на лицевой счет. Сразу возникает НДС по полученным авансам.
Но что мешает оператору отказаться от исполнения обязательств по карте?

Кроме того, абонент может подарить-продать свою карту. Если такая сделка ничтожна, то почему? А если действительна, то уж явно всплывает прямое понятие ценной бумаги на предъявителя.

В общем, пока никак не опровергнуто, что предоплатная карта ОПСОСа является ЦБ на предъявителя.

[Lighter]

Независимый консультант,
Ст. 143 ГК виды ценных бумаг. Перечень в ней закрытй. смысл: ценные бумаги- либо перечисленные в ст. 143 либо отнесенные к таковым законом. Не подбирается у меня ни одна ценная бумага под карточку..

Я вот в думах до сих пор делать из карточки оферту или нет.... Я имею карточку по которой акцепт в момент ввода пин кода.

[Антон Богатов]

Почему закрытый? Более чем открытый перечень: "... и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг".

Так что же такое карта предоплаты?

Определение эмиссионной ценной бумаги (ст. 2 ФЗ О рынке ЦБ)

Эмиссионная ценная бумага - любая ценная бумага, в том числе бездокументарная, которая характеризуется одновременно следующими признаками:
закрепляет совокупность имущественных и неимущественных прав, подлежащих удостоверению, уступке и безусловному осуществлению с соблюдением установленных настоящим Федеральным законом формы и порядка;
размещается выпусками;
имеет равные объем и сроки осуществления прав внутри одного выпуска вне зависимости от времени приобретения ценной бумаги.
________________

Конечно делать оферту. Условие акцепта - ввод пин-кода. ИМХО это однозначно.

[Lighter]

Почему закрытый? Более чем открытый перечень: "... и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг".

ну дык все равно закрытый:): Либо перечисленные в ГК, либо перечисленные в законе. Без ИТП.

Закона О рынке ЦБ под рукой нет, только сдается мне, что эмиссионная ценная бумага-это группа ценных бумаг, о чем нам говорит фраза:

любая ценная бумага

Вот если найдете в законе название ЦБ, типа облигации, чтоб подходила под карточку- сразу с вами соглашусь, что карточка оплаты услуг ОПСОСа - ЦБ.

[Антон Богатов]

Какой же он закрытый, если в установленном законом порядке к числу ЦБ может быть отнесено все, что угодно?

Нашел. Подходит полностью.
Облигация - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая право ее владельца на получение от эмитента облигации в предусмотренный в ней срок ее номинальной стоимости или иного имущественного эквивалента. Облигация может также предусматривать право ее владельца на получение фиксированного в ней процента от номинальной стоимости облигации либо иные имущественные права. Доходом по облигации являются процент и/или дисконт.
(часть третья в ред. Федерального закона от 28.12.2002 N 185-ФЗ)
__________
Законом не установлена обязанность эмитента установить процент или дисконт, отличные от нуля. Так же, как и срок может быть установлен "по предъявлении", поскольку иное на карточке не указано.
В общем, карточка экспресс-оплаты легко трактуется, как облигация. Имхо я все-таки был прав в самом начале дискуссии.

[Lighter]

Какой же он закрытый, если в установленном законом порядке к числу ЦБ может быть отнесено все, что угодно?

Это и не оспаривается. Просто говорю найдете в законе- соглашусь:)
продолжим завтра ибо спать хочу:)

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Хотя ИМХО предусмотренный в ней срок- обязательное условие, а вот ноль-это не срок:) К тому же срок должен быть един для всего выпуска, как я понимаю..
До завтра, ща не соображаю нефига.

предусмотренный в ней срок

[проходил мимо]

Моё менние:
Карточка - это материальный носитель Пин-кода

Пин код - это ключ, который:
а) открывает доступ к услуге связи;
б) подтверждает оплату услуг связи на X денежных единиц


Таким образом продаётся товар - материальный носители Пин кода.

[KOD]

Моё менние:
Карточка - это материальный носитель Пин-кода

Пин код - это ключ, который:
а) открывает доступ к услуге связи;
б) подтверждает оплату услуг связи на X денежных единиц


Таким образом продаётся товар - материальный носители Пин кода.

Ужас какой.
Чего это Ваш материальный носитель то 100 рублей стоит, то 1000? Или на 1000-ой карточке пин-код длиннее?

Подтверждением оплаты услуг связи (как и всего остального) является приходный кассовый ордер или банковская выписка, но не код уж точно.

Продается вообще не карта - продается услуга в чистом виде. Просто оплачивая услугу, абонент получает карту как средство доступа к услуге, получает ее бесплатно, как памятку, некий буклет, разъясняющий, каким именно способом абонент получит эту услугу. Мы например для диалап карт напечатали также буклеты с настройками диалапа и указанием цен - но мы их не продаем, а раздаем каждому покупателю бесплатно. Раздаем вместе с карточками.

Вы еще счета объявите ценными бумагами

[Антон Богатов]

Материальный носитель пин-кода... ну несерьезно, право же. Кроме того, а что такое пин-код? Вот у меня на лицевом счету 100 долл. Я ввожу карточку на 10 долл. Доступ к услуге у меня как был, так и остался. А на лицевом счету увеличилась сумма, то есть речь идет не о подтверждении платежа, а о самом платеже.

Еще раз уточняю: речь идет о предоплатных картах ОПСОСов, по которым, кстати, вообще невозможно получить доступ к самой услуге.

[KOD]

Независимый консультант -

да еще одна корректировка.
Мы рассматриваем карточки предоплаты услуг связи, а не платежных карт ОПСОСОВ.
Хотя там тоже товар:)
просто максимально сузим поиск.

Хмм...а я как раз думал, что НЕ про ОПСОСОВ