РСН понуждает к заключение договора

Edd
Прэлэстно!

Кстати, а решение и здесь можно выложить. Чтобы в ГАРАНТ зря не бегать. :oops:

16 июля в Ярославле будет слушаться первое дело о понуждении МРК к заключению договора о присоединении в соотв. с ПП 161. Будем посмотреть! :-D

6 июля в Челябинске состоится совещание с участием УСИ, РСН и "участников движения неприсоединения" из числа "альтернативных" операторов. Поеду, послушаю, что скажут.

Георгиев Удачи Вам и Юре (заодно и нам). :frend:

Edd писал(а):Тема начатая мною получила некоторое продолжение, а именно
РСН направило заявление в суд о привлечение нашей компании к административной отвественности по ст. 14.1 КОАП РФ в связи тем, цитирую
"Лицензиат не заключил договор присоединения с ОАО ЮТК".

суд первой инстанции удовлетворил просьбу РСН и привлек нашу компанию к адм ответственности по ст. 14.1 КОАП РФ.

мы не согласились с решением суда и подали апелляционную жалобу.

апелляционная инстанция удовлетворила нашу жалобу и отменила решение суда первой инстанции.

РСН подал кассационную жалобу на решение апелляционной инстанции в ФАС Северо-Кавказского округа.

сегодня состоялось заседание суда кассационной инстанции. суд оставил решение апелляционной инстанции в силе.

так что через 10-15 дней обновляйте консультант или гарант
увидите решение ФАС, кстати первое, связанное с ППРФ 161.

Через 10-15 дн. в Консультанте ничего не увидим.
Это я как постоянный пользователь утверждаю!
Да могут и вообще Ваше дело не опубликовать!
ТАк что прошу выложить в настоящей теме!

Edd

Дмитрий писал(а):
Edd писал(а):Тема начатая мною получила некоторое продолжение, а именно
РСН направило заявление в суд о привлечение нашей компании к административной отвественности по ст. 14.1 КОАП РФ в связи тем, цитирую
"Лицензиат не заключил договор присоединения с ОАО ЮТК".

суд первой инстанции удовлетворил просьбу РСН и привлек нашу компанию к адм ответственности по ст. 14.1 КОАП РФ.

мы не согласились с решением суда и подали апелляционную жалобу.

апелляционная инстанция удовлетворила нашу жалобу и отменила решение суда первой инстанции.

РСН подал кассационную жалобу на решение апелляционной инстанции в ФАС Северо-Кавказского округа.

сегодня состоялось заседание суда кассационной инстанции. суд оставил решение апелляционной инстанции в силе.

так что через 10-15 дней обновляйте консультант или гарант
увидите решение ФАС, кстати первое, связанное с ППРФ 161.

Через 10-15 дн. в Консультанте ничего не увидим.
Это я как постоянный пользователь утверждаю!
Да могут и вообще Ваше дело не опубликовать!
ТАк что прошу выложить в настоящей теме!

как получу определения кассационной инстанции, выложу.

Andrei
а кто зачинщик совещания, есть приглашение?

Георгиев писал(а):16 июля в Ярославле будет слушаться первое дело о понуждении МРК к заключению договора о присоединении в соотв. с ПП 161. Будем посмотреть!

это будет предварительное слушание или уже расмотрение по существу?

Anatoliy писал(а):Andrei
а кто зачинщик совещания, есть приглашение?

Зачинщик - УСИ, приглашение от него пришло.

Георгиев писал(а):16 июля в Ярославле будет слушаться первое дело о понуждении МРК к заключению договора о присоединении в соотв. с ПП 161. Будем посмотреть! :-D

Удачи! Надеемся увидеть результаты на форуме.

МАЛАЦОМ!!!
Так держать. :rus:

Andrei писал(а):
Anatoliy писал(а):Andrei
а кто зачинщик совещания, есть приглашение?

Зачинщик - УСИ, приглашение от него пришло.

Меня не пригласили, видно надоел. :sud:

В наглую посылаю зама, под именем другой фирмы :ggg_2:

Andrei писал(а):Зачинщик - УСИ, приглашение от него пришло.

agros писал(а):В наглую посылаю зама, под именем другой фирмы

ждем вестей с поля боя

Зам позвонил, только что закончилось.
Драку начал Andrei.
Когда доедет до дома, думаю расскажет.

agros писал(а):Драку начал Andrei.

Это в каком смысле? ;-)

telematic писал(а):
agros писал(а):Драку начал Andrei.

Это в каком смысле?

Я поручил заму, если другие промолчат, поднять вопрос, почему УСИ в новых договорах предлагает оплачивать ТП на его сети, которые используются им же для пропуска трафика от своих абонентов на нашу сеть?
Мы такую услугу не заказываем (ст.779 ГК)
Но начал Andrei

agros писал(а):В наглую посылаю зама, под именем другой фирмы

Перед началом совещания по рядам пустили листочек со списком фирм, которым были разосланы приглашения, чтобы вписали ФИО прибывших. Просмотрел я этот список и сам себе пробурчал "А где же самый одиозный оператор нашей области Агро-связь?", на что сидящий впереди меня джентельмен, обернувшись сказал "Тута мы".

Жму руку виртуально, вживую как-то не сложилось - по окончании все разбежались на маленькие группки, наверное обсуждать частные вопросы.

agros писал(а):Драку начал Andrei.

Ну я бы дракой это не называл. Все вели себя достаточно корректно.

Просто проехав 500 км и потратив на это целый день, хотелось не просто послушать других, но и получить ответы на СВОИ вопросы. Спасибо представителям РСН за присутствие и активное участие в дискуссии.

К сожалению по окончании мероприятия они очень быстро покинули зал, так что доп.вопросов мне задать им не удалось.

Вел совещание Ефремов Олег Васильевич (коммерческий директор УСИ), от УСИ также были Горячева Надежда Александровна (по договорам присоединения), Якимова Ольга Евгеньевна (по тарифной политике) и Менщиков Николай Иванович (директор челябинского филиала УСИ, но он не участвовал в дискуссиях вовсе). От РСН - зам.руководителя ТУ РСН Ушаков Алексей Николаевич. Еще несколько человек от УСИ и РСН были в зале. Операторов было примерно 20-30.
Упоминали и этот форум, немного саркастически, но все же с уважением. По ходу совещания чувствовалось, что форум читают. Упоминали Антона Богатова, так же несколько саркастически и в том контексте, что он-то, раздавая советы ничем не рискует, а вот операторы - рискуют.
Упомянули, что до 1 июля, ни УСИ, ни ИМНС, ни РСН не проводили активных действий по отношению к операторам, не подписавшим новые договора присоединения. К 1 июля планировалось внести изменения в нормативку, чтобы устранить поводы для части разногласий. Но не внесли, Дума ушла на каникулы. Надо понимать, что теперь такие действия в отношении "неприсоединившихся" будут активизированы.
Привели статистику, что по всем регионам 80-90% операторов подписали новые договора (Дальний Восток и Сибирь 100% - так ли?)
Урал - отстающий в этом отношении регион, а Челябинская область - самая "отстающая" на Урале: подписано менее 50% договоров. Это следствие той либеральной политики, которую УСИ проводит в отношении других операторов: не было отключений (как на Дальнем Востоке), не было исков (как в Сибири), стараются действовать убеждением и переговорами. И впредь считают, что отключения - "не наш метод". "Мы - госсвязьнадзоробоязненные" - это цитата.
Хотя представитель РСН сказал, что методы воздействия на неподписантов найдутся. И вести переписку с протоколами разногласий до бесконечности - это не дело. Если со стороны УСИ договор был направлен, протокол разногласий УСИ с оператором не согласовали, то по истечении 30 дней РСН вправе подать иск о признании договора незаключенным и по решению суда УСИ может отключить неподписанта. Возражения со ссылкой на ст.422 ГК РФ были оставлены без комментариев.
Процедура направления оферты (кто кому направляет проект договора) не обсуждалась.
Устраняться от решения споров по подписанию новых договоров РСН больше не намерен (есть указание из Москвы), хотя чувствуется, что самим сотрудникам РСН не очень хочется участвовать в этих разборках.
В отсутствие подписанных договоров и расчетов по трафику возникают налоговые риски у обеих сторон - и у УСИ, и у оператора. И если оператор может позволить себе такие риски, то УСИ себе таких рисков позволить не может и не собирается (к слову упомянули историю с доначислением УСИ налогов при расчетах с Ростелекомом когда объем выручки ИМНС увеличила, а объем расходов нет). И такие риски могут привести к тяжелым последствиям для обеих сторон, но если УСИ - компания большая и выстоит, то для небольшого оператора это может быть фатальным.
Подчеркивалось, что УСИ - такой же оператор как другие, и надо договариваться. Но договор со всеми операторами должен быть подписан одинаковый.
Вот тезисно вступительное слово от УСИ.

Вопросов задавали немного. Первый касался того, что опубликованные в публичных условиях точки присоединения находятся далеко от тех, к которым сейчас осуществлено подключение. Общее решение - изменение с 01.07.07 экономических условий присоединения УСИ: тарифы на инициирование на сети УСИ теперь есть только 16 коп и 20 коп, т.е. не зависит от кол-ва транзитных узлов на сети УСИ. Здесь - http://www.chsi.ru/uslugi/tarif/12.html - это подтверждается, а тут - http://www.chsi.ru/files/pdf/econ_usl.pdf - нет. Чему верить пока не понятно. Впрочем стоимость завершения вызова на сети УСИ по-прежнему зависит от кол-ва транзитных узлов. Подчеркивалось, что УСИ не собирается зарабатывать на "сложных" услугах пропуска трафика (т.е. с транзитными узлами) и готовы присоединить оператора к любой ОПТС, где есть возможность биллинговать эти услуги. Задали вопрос - а почему бы не поставить биллинг на тех ТП, в которых уже подключены операторы. Ответ УСИ - денег не на все хватает. Осталось безответным замечание с места - почему проблемы УСИ должны оплачиваться присоединенным оператором за счет оплаты "сложных" услуг. Впрочем УСИ готово договариваться о переключении операторов на другие ОПТС чтобы уменьшить кол-во транзитов. Но возникают другие проблемы - оплата транспортных услуг, зачастую смена нумерации. Эти проблемы надо решать индивидуально.

agros писал(а):вопрос, почему УСИ в новых договорах предлагает оплачивать ТП на его сети, которые используются им же для пропуска трафика от своих абонентов на нашу сеть?
Мы такую услугу не заказываем (ст.779 ГК)

Была конечно дискуссия и на эту тему. Тут в основном тон задавал РСН, сказав, что нет однозначного толкования термина "точка присоединения", а теория о двойственности точки присоединения не подтверждается мнением центрального аппарата РСН. Дискуссия была долгой (не засекал, но мне показалось что минут 40), я запасся распечатками нормативки, но комментировать мои цитаты и попытаться наложить их на реальные ситуации отвечающие к сожалению на захотели.
Упомянул, что в лицензионных условиях оговорена моя обязанность обеспечить только передачу трафика моих абонентов. УСИ сказали, что если ваши абоненты не получат входящую связь, то они будут жаловаться на меня, как на оператора. Но ведь и на УСИ будут жаловаться ИХ абоненты на то, что они не могут прозвониться на сеть другого оператора (на мою например). Возражений не нашлось, предметной дискуссии к сожалению не получилось.
УСИ настаивало на налоговых рисках, которые возникают, если они согласятся оплачивать услугу присоединения другого оператора - завышение расходной части. Я возразил: так и у меня эти риски тоже будут - занижение доходной части за счет безвозмездного (что вообще запрещено) оказания услуги присоединения. Аргументированных возражений не нашлось.

Комментарии по поводу "услуги завершения" (которую УСИ заказывает, но ТП на сети оператора, через которые этот трафик пойдет, оплачивать отказывается) тоже для меня были несколько непонятны: "а где написано на чьей сети расположена эта ТП? а вы сможете выполнить п.22 ППРФ 161, если да, то мы подумаем о покупке ваших ТП".
Ссылка на приказ 33 и типовую схему узла связи была "отбита" РСНом - данный приказ не является НПА. Но по-моему он все же определяет принципы расчета стоимости услуг и может применяться в данном случае хотя бы как справочный. К тому же все РД тоже не НПА, однако их соблюдения требуют, а УСИ даже упомнаает в официальной переписке об обязательности исполнения требований РД.
Но в целом и УСИ и РСН стояли на прежней позиции: исторически все присоединяются к УСИ и все ТП соответственно на сети УСИ. Никаких новых аргументов не услышали.
Дискутировал долго, в конце концов ведущий в полушутку полусерьез предложил "лишить микрофона этого молодого человека, чтобы другие тоже позадавали вопросы"

.

Вопрос о том, что с другими зоновыми операторами и сотовиками УСИ подписывает договора о взаимном присоединении (т.е. оплата ТП взаимна), отвечавшие оставили без комментариев.

Задал вопрос о том, почему УСИ за нас вписывает стоимость наших услуг в договор? Ответили, что если с тарифами на завершение все более-менее ясно, то завышенное инициирование УСИ просто откажется покупать (правда только в части пропуска зонового трафика. а в части МГ/МН - не откажется что ли?) и не будет пропускать трафик на зону. Возразил, что это нарушение их лицензионных условий. Ответили - получим предписание и будем в суде испрашивать вашу калькуляцию стоимости инициирования и оспаривать ее. Пообещали, что оспорить смогут практически любую калькуляцию.

Про стоимость передачи абон.базы многие операторы приводили аргументы против предложенной УСИ смехотворной 1 коп/абонент:
- при присоединении ранее УСИ взимал единовременную плату за пользование нумерацией 300 руб/номер
- для передачи абон.базы пришлось заключить со всеми абонентами физлицами доп.соглашения о том, что они не возражают против такой передачи
- передавая абон.базу опМТС рискует лишиться агентских % за сбор денег за зоновую связь по агентскому договору, т.к. УСИ (и это УСИ подтвердило) при первой возможности отодвинет агентов в сторону
Представители УСИ это молча выслушали, ничего не возразив. Сказали только, что видели от кого-то калькуляцию на стоимости абон.базы и готовы ее оспаривать. На лобовой вопрос считают ли они, что "20 тыс.руб за базу в 2,5 тыс абонентов - это такие уже большие деньги?" ничего не ответили.

Задавали вопросы про инициирование на телематиков (как третьих операторов), подключенных к опМТС. Ответили, что в этом случае УСИ выставит опМТСу инициирование, а опМТС должен выставить телематику инициирование с сети другого оператора. На вопрос выставят ли инициирование за звонок на модемный пул, который совершит бабушка, ошибшись номером, УСИ ответили - "Обязательно!" И добавили, что "таких бабушек у нас много!"

Был задан общий вопрос: почему оператор должен подписать договор, который ухудшит его положение? Конкретно ничего не ответили, сказав, что надо работать в правовом поле. И если оно таково, каково есть, то другого пока нет.

Был вопрос о ценах на доступ к инфраструктуре. Так один оператор жаловался, что ему подняли стоимости аренды канализации в 12 раз! УСИ: условия для данного оператора были суперльготные по сравнению с другими, кроме того это имущественные отношения (а не оказание услуг связи), и их УСИ будет решать самостоятельно. Обещано и в дальнейшем постепенное и планомерное увеличение стоимости аренды инфраструктуры.

Представители УСИ не раз заявляли, что они видят в нас не конкурентов (?!), а корпоративных клиентов (???!!!) Про себя отметил: именно клиентов?! не равноправных операторов?!
Ефремов даже в полушутку упомянул ныне идущий на первом канале сериал про Махно, где батьку спрашивали: "Чем вы собираетесь заниматься? Мелкотоварным производством? Через год придет город и вас раздавит". Я воспринял это как прямое указание УСИ на нашу перспективу: все равно мы вас раздавим. Понятно, что это их цель, но мне такое публичное заявление не понравилось. Возражать цитатой из басни "Волк и ягненок" не стал - получилось бы совсем неэтично.

В конце концов, было предложено подписать то, что предлагает УСИ, а потом (буде изменения в законодательстве произойдут) подпишем доп.соглашения. И в индивидуальном плане решить в кулуарах какие-то частные вопросы. К сожалению представители РСН по окончании мероприятия они очень быстро покинули зал, так что доп.вопросов задать им не удалось ни мне, ни по-моему никому вообще.
Побеседовал с представителями УСИ кулуарно. Корректно, вежливо, приятно было пообщаться. Все люди исключительно приятные (и УСИ, и РСН), но ничего принципиально нового по сравнению с публичной дискуссией не услышал.

agros писал(а):В наглую посылаю зама, под именем другой фирмы

Может зам что-то добавит?

Andrei писал(а):Упоминали Антона Богатова, так же несколько саркастически и в том контексте, что он-то, раздавая советы ничем не рискует, а вот операторы - рискуют.

Ага. МРК - точно рискует. Прецеденты имеются....

Andrei писал(а):Представители УСИ не раз заявляли, что они видят в нас не конкурентов (?!), а корпоративных клиентов (???!!!) Про себя отметил: именно клиентов?! не равноправных операторов?!

Совершенно верно. Это и есть парадигма, фактически заложенная в ст. 19 ЗоС, которая разделяет хозяйствующих субъектов отрасли на "операторов" (ОСП) и "недооператоров" (неОСП).
Американцы, в свое время, вышли из этого положения путем антимонопольного разделения своих "ОСП".

Andrei писал(а):по истечении 30 дней РСН вправе подать иск о признании договора незаключенным и по решению суда УСИ может отключить неподписанта

Замечательно. РСН становится субъектом хозяйственного спора. Очень странно, учитывая, что ч. 2 ст. 422 ГК этот вопрос вполне разрешает и разрешает не в пользу РСН и МРК.
Как можно признать незаключенным заключенный по действовавшим на момент его заключения правилам и исполняемый сторонами договор - не без сарказма оставляю на совести юристов РСН.

Andrei писал(а):Возражения со ссылкой на ст.422 ГК РФ были оставлены без комментариев.

Andrei писал(а):Процедура направления оферты (кто кому направляет проект договора) не обсуждалась.

Andrei писал(а):Осталось безответным замечание с места - почему проблемы УСИ должны оплачиваться присоединенным оператором за счет оплаты "сложных" услуг.

Andrei писал(а):но комментировать мои цитаты и попытаться наложить их на реальные ситуации отвечающие к сожалению на захотели.

Andrei писал(а):Но ведь и на УСИ будут жаловаться ИХ абоненты на то, что они не могут прозвониться на сеть другого оператора (на мою например). Возражений не нашлось, предметной дискуссии к сожалению не получилось.

Andrei писал(а):Я возразил: так и у меня эти риски тоже будут - занижение доходной части за счет безвозмездного (что вообще запрещено) оказания услуги присоединения. Аргументированных возражений не нашлось.

Andrei писал(а):Вопрос о том, что с другими зоновыми операторами и сотовиками УСИ подписывает договора о взаимном присоединении (т.е. оплата ТП взаимна), отвечавшие оставили без комментариев.

Andrei писал(а):На лобовой вопрос считают ли они, что "20 тыс.руб за базу в 2,5 тыс абонентов - это такие уже большие деньги?" ничего не ответили.

Andrei писал(а):Был задан общий вопрос: почему оператор должен подписать договор, который ухудшит его положение? Конкретно ничего не ответили, сказав, что надо работать в правовом поле

Итог совещания: :rus:

Andrei писал(а):Представители УСИ это молча выслушали, ничего не возразив.

Дежа вю?!
Для чего нужно было это совещание???

РСН понуждает к заключение договора

Кто сейчас на конференции