Инициирование ли это?

МРК прислал счёт, в котором фигугирует инициирование на наш номер доступа с сети другого оператора. В ходе проверки с нашей стороны выяснилось, что робот на сети этого другого оператора в течении месяца постоянно дозванивался до нашего номера доступа. Получилось достаточно большое количество минут такого мусора. Хотелось бы как-то вежливо указать МРК на то, что не есть правильно взымать деньги за подобный спам. Подскажите в каком направлении искать правду?

Ant_on писал(а):Подскажите в каком направлении искать правду?

:( Надо менять правительство, чтобы оно отменило ППРФ161. Увы, Ваш случай - это дыра в законодательстве. Можете попытаться заблокировать доступ с этого номера.

Сообщение:#3 [ra] » Вт 08 июл, 2008 09:08 »

Какие основания для блокирования будут?... что-то не могу представить.

Абонент может задать вопрос на эту тему.

PsevdoS писал(а):Можете попытаться заблокировать доступ с этого номера.

Все ведь номера не заблокируешь....

по моему мнению МРК выставит счет... им ведь до лампочки... а доказывать придется вам... но что доказывать - что это не инициирование???

На самом деле Вам даже делать ничего особ не надо, делать должен МРК.
Для того чтобы счет МРК был действителен им надо доказать наличие оказанной услуги согласно ГК РФ. Услугой (с точки зрения МРК) является пропуск трафика от ВАШЕГО (!!!) абонента до вашего пула (см. определение ППРФ 161). Скажите пожалуйста, как МРК 6м чувством догадалось что звонивший номер - это ваш абонент? Ведь согласно Договора на оказание услуг доступа к СПД идентификатор абонента - это пароль, а не абонентский номер (как при оказании услуг МГ МН и зоны)
Поскольку доказать МРК это не в состоянии звонивший является просто абонентом местной связи. Соответственно это Вы оказываете МРК услугу завершения вызова, который они странзитили (при условии что они считают это местным вызовом, но они так явно не считают). Правда пул не оконечное абонентское устройство, поэтому выставить вы ничего не можете, итого в сухом остатке имеем 0.

[ra] писал(а):Какие основания для блокирования будут?... что-то не могу представить.

Сигнал занято передавайте при вызовах с этого оператора. Если абонент будет жаловаться - отвечайте, что модемный пул занят был. Можно попробовать поменять свою оферту на диал-ап - оферта для всех абонентов моих и МРК, а абоненты чужих операторов пусть звонят в другое место, но не знаю, легитимно ли такое ограничение.

ограничение доступа не легитимно
по-крайней мере если есть карточная платформа
это уже автоматически договор оферты.
если делать новую это удавиться проще, да и кто будет такие карты покупать где написано что есть ограничения на область применения

Сообщение:#8 JK » Вт 08 июл, 2008 09:45 »

[ra] писал(а):Какие основания для блокирования будут?... что-то не могу представить.

Отсутствие договора с абонентом, но есть пару но...
1. Не применимо если услуги предоставляются по оферте.
2. Должно быть предусмотрено договором о пропуске трафика (с МРК).

Сообщение:#9 [ra] » Вт 08 июл, 2008 09:46 »

Вот и получается оферта+модемный пул прописанный в договоре с МРК.

эрго
блокировать нельзя
надо переходить не к тому как заблокировать, а к корням - к тому почему нет основания у мрк брать за этот деньги.

Надо же, началось! О генераторах так долго говорили и вот кто-то реализовал.

Печальная ситуация - попасть на чужом генераторе. Блокировать, конечно, трафик с этого номера и сажать чела на биллинг искать другие такие номера в постоянном режиме. Если абонент и заявит, что его вызовы незаконно блокировали, то пусть докажет, что он ваш абонент по диалапу.

Мне кажется, что это не дыра в ПП161, а специальное оружие против диалапа и карточных платформ. Генераторы должны были уже давно подавить огневые точки модемных пулов и голосовых шлюзов. А тут на лихом коне куча федеральных МГ/МН-шников и толпа ШПД-шников на костях карточных платформ и диалапа строят новое будущее отрасли! Но уже федерального, а не локального масштаба.

Ушли от темы.
Кстати особенный цинизм ППРФ в том что его автор это собссно минсвязи, которое является главным проводником ФЦП "Электронная Россия". Т.е. главный куратор проекта "Интернет для каждого" сделал так чтобы цены на диалап возросли на порядок и возможность доступа к самой дешевой и доступной услуге была потеряна :sad:

Да. кстати автор просил посоветовать что делать, а мы начинаем искать тайный смысл в последствиях ППРФ161.
Все-таки ждем мнение автора?

dmitryi писал(а):Услугой (с точки зрения МРК) является пропуск трафика от ВАШЕГО (!!!) абонента до вашего пула (см. определение ППРФ 161).

Готов побиться за обязывание МРК брать деньги за реальные услуги. Но как?
МРК напишет - при инициировании вызова мы трафик пропускаем, трафик - телефонный (т.е. в трубке пищит). А дальше - ваши проблемы. :404:

PsevdoS писал(а):
dmitryi писал(а):Услугой (с точки зрения МРК) является пропуск трафика от ВАШЕГО (!!!) абонента до вашего пула (см. определение ППРФ 161).
Готов побиться за обязывание МРК брать деньги за реальные услуги. Но как?
МРК напишет - при инициировании вызова мы трафик пропускаем, трафик - телефонный (т.е. в трубке пищит). А дальше - ваши проблемы.

Не путайте, МРК обязано пропустить только трафик Вашего АБОНЕНТА СПД, а не любого оператора местной связи! Соот-но можно спокойно побрить МРК сказав что это не ваш абонент. По определению услуги инициирования не оказано, МРК читать man aka ППРФ161+ГК РФ.

В принципе можно даже приложить распечатки биллинга услуг ПД, с этим МРК будет поспорить уже сложнее. Правда такие хитрости не предусмотрены ни договором, ни ППРФ, но такой механизм уже проистекает из неопределенности термина инициирования.

Ну если напишет трафик телефонный, тогда это не трафик передачи данных и МРК не может выставить денюжку за инициацию.

Думаю МРК будет действовать строго в рамках договора и отписку дадут.

dmitryi писал(а):Услугой (с точки зрения МРК) является пропуск трафика от ВАШЕГО (!!!) абонента до вашего пула (см. определение ППРФ 161). Скажите пожалуйста, как МРК 6м чувством догадалось что звонивший номер - это ваш абонент? Ведь согласно Договора на оказание услуг доступа к СПД идентификатор абонента - это пароль, а не абонентский номер (как при оказании услуг МГ МН и зоны)

Читаем ППРФ 161 дословно:

Код: Выделить всё: Услуги инициирования вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного или другого оператора связи, до точки присоединения к сети данного оператора связи при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной связи или операторами сетей передачи данных):

Никаких абонентов/неабонентов нет. Есть пользовательское (оконечное) оборудование.
ИМХО инициирование однозначно, как ни печально. Не выкрутитесь.

Kali писал(а):Печальная ситуация - попасть на чужом генераторе.

+1

dmitryi писал(а):Кстати особенный цинизм ППРФ в том что его автор это собссно минсвязи, которое является главным проводником ФЦП "Электронная Россия". Т.е. главный куратор проекта "Интернет для каждого" сделал так чтобы цены на диалап возросли на порядок и возможность доступа к самой дешевой и доступной услуге была потеряна

Она не потеряна. И его стоимость возросла у "альтернативы", а у МРК осталась прежней. Т.е. бабло потекло в МРК - не более. Это и была цель. Просто "альтернативу" выдавливают с этого рынка административными методами, раз техническими не удалось.

Тема обсуждалась ранее. И как и тогда приходим к тому, что услуги инициирования не совпадают с услугами СПД по длительности. Так к примеру пока модем соединяется, услуги инициирования уже капают. А если у абонента деньги кончились и его отбивает - этот трафик так же оплачивается ... А если ошиблись номером и слушали модемный шум? Но в то же время оператор местной связи не имеет средств проконтролировать это, а верить на слово провайдеру не намерен. Вот и берет огульно. Это естественно, что местный оператор (в данном случае МРК) никада не включит в договор условия расчета услуг инициирования, зависящие от данных оператора ПД. Всё - Тупик!
И то что на генераторе можно заработать более 6000р./мес. с номера - это то же считали. А при такой сумме генератором может быть и не обязательно робот. Студентов посади слушать шум. Или постоянно некорректно коннектиться или ... По нормативке отрасли не придерешься.

Мой совет - однозначно блокировать трафик с этого А-номера на ваши номера доступа! Лучше отстаивать свою позицию потом в суде, чем попадать каждый раз на бабки. И следить за номерами с большим входящим и большим исходящим. Следить за номерами с большим количеством одновременных вызовов, с большим количеством корреспондентов (как А-номеров, так и Б-номеров). И всё это - постоянно! Много интересного узнаете о сети города :) А если у того оператора (на чьей сети робот) есть свои номера доступа к услугам, то сделать свой генератор трафика. Заодно МРК накормите :)

И все же обсуждение на уровне длительности соединения СПД и местного вызова - явно не то. Это уже технические детали о которых можно долго рассуждать. Рассуждать надо шире, с более понятных нормальным людям, нетехническим специалистам позиций, а именно со стороны ГК РФ, суждения которого согласно законодательства будут иметь приоритет над любыми рассуждениями МРК по поводу ППРФ. Именно с позиции ГК недоказуемость принадлежности абонента местной связи к множеству абонентов оператора ПД является достаточным основанием для утверждения об отсутствии услуги инициирования вызова в части вызова на сети ПД. Всякие глупые мысли типа "ну раз звонит значит абонент" для закона не аргумент. Есть четкие признаки абонент-неабонент (договор и идентификатор), наличия которых не усматривается в факте установления соединения с абонентского номера на пул оператора. Опять же заметьте почему оператор МГ МН и зоновой связи может с вас деньги брать? Потому что есть договор оферты в котором наличие конклюдентных действий (набор номера) трактуется как принятие условий оферты. Оператор ПД ТАКОГО ДОГОВОРА НЕ ИМЕЕТ И ИДЕНТИФИКАТОР АБОНЕНТ ПРИ ВЫЗОВЕ НЕ ПЕРЕДАЕТ!!!, именно поэтому здесь не действует модель применяемая для трактовки инициирования вызова МГ МН и зоны (она предполагает что абонент звонит значит подтверждает договор, плюс имеет А-номер, стало быть есть и договор, и идентификатор).

Призывать блокировать бессмысленно - РСН тут же по результатам заявления абонента таких люлей вкатит что мало не покажется. А делать обратный генератор звонков - это уже анархия в чистом виде которая выгодна только государству и МРК, это убийство альтернативщиков на корню.

Сейчас с этим номером у меня ситуация такая
1. около 210 т мин за месяц на сумму около 80 т.р.
2. все вызовы одной и той же длительности
3. по времени установления соединения - видно что номер серийный
конечно же заблокировал я уже доступ ему, ибо как робот там 100%
Думаю копать в:
1. у МРК произошло повреждение оборудования, соответсвенно это произошло. в договоре есть за это зацепитса - пусть убытки компенсируют
2. номер серийный - значит не пользовательское (оконечное) оборудование. В Правилах оказания услуг речь идёт о сертификатах на подключаемое оборудование и о понятии абонентская линия. здесь явно что-то другое.
Можно конечно тупа сделать :404:

и сказать, что у МРК глюкнул биллинг. у нас этих данных нету.
Вообщем думаю ещо очень крепко - давайте продолжим.

dmitryi писал(а): А делать обратный генератор звонков - это уже анархия в чистом виде которая выгодна только государству и МРК, это убийство альтернативщиков на корню.

Во, я об этом выше писал. Не всех. ШПД и МГ/МГ на этом не попадают.

Ещё вам JK напоминал, что у оператора ПД не только абоненты, но и пользователи. А соответственно и публичная оферта. Тот же студет, зарабатывающий на генераторе, может себе позволить и карточку вашу купить, что бы показать её в суде. Может даже законнектиться пару раз на минутку. А остальное время - слушать шум. Так имеет значение вопрос длительности? ;-)

Ведь 6000р. это за минусом абонплаты и ещё времени между соединениями. Круглосуточное сидение это 43200 минут/мес. * 0,16р. = 6912р.

А по поводу санкций от Связьнадзора, так вас скорее санкции от МРК настигнут, кои отключат вас за неуплату. Причем не один номер, а все потоки.

Кто сейчас на конференции