Инициирование ли это?

JK писал(а):Вызов на модемный пул ОпСПД - это не услуга местного телефонного соединения, читайте определение в НПА.

dmitryi писал(а):
Wanderer писал(а):
Народ, вы если ссылаетесь на НПА, так хоть внимательно читайте что там написано:
4. Обеспечение предоставления абоненту <*>:

--------------------------------

<*> Оказание услуг, предусмотренных настоящим перечнем, может сопровождаться предоставлением иных услуг, технологически неразрывно связанных с указанными услугами и направленных на повышение их потребительской ценности, если для этого не требуется отдельной лицензии.

.....
в) местных телефонных соединений по сети фиксированной телефонной связи с использованием пользовательского (оконечного) оборудования с выделением абоненту лицензиата номера (номеров) из плана нумерации сети местной телефонной связи для:

передачи голосовой информации;

передачи факсимильных сообщений;

передачи данных;

Непонятна суть поста. ОпМТС оказывает услуги МТС по определению, ПД и ТМ не может из-за отсутствия лицензии.
ОпПД вообще связан по услугам только с ОпМТС, а ОпМТС не абонент.

Суть поста в том, что ОпМТС предоставляет услуги местных телефонных соединений, в том числе и для передачи данных, а дальше можно придумывать что угодно...

ОпМТС и предоставляет услуги местных телефонных соединений для передачи данных, когда соединяет своего абонента, сидящим за компом с модемом, с другим таким же абонентом. И Вы хоть правильно все подчеркнули, но это не относится к диалапу. Ну не является звонок на диалап телефонным соединением. А вот обязанности у ОпМТС предоставлять услуги местных не телефонных соединений для передачи данных нет.

Решение Россвязьнадзора от 30.03.2006 г.

УТВЕРЖДЕНО
приказом Федеральной службы
по надзору в сфере связи
от 30.03.2006 № 22

...
В соответствии с пунктом 2 Правил оказания услуг местной, внутризоновой, междугородной и международной связи, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 18.05.2005 № 310, местное телефонной соединение – телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, подключенным к сети местной телефонной связи и размещенным в пределах территории одного и того же муниципального района, городского поселения, сельского поселения, города федерального значения. Принимая во внимание, что соединение с узлом сети передачи данных (узлом доступа в сеть Интернет) не может быть определено как телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, такое соединение не может быть отнесено к услугам местной телефонной связи. Указанное соединение инициируется абонентом и (или) пользователем в целях получения телематических услуг (доступа в Интернет и др.) и (или) услуг по передаче данных для целей передачи голосовой информации, при этом оператор сети местной телефонной связи обеспечивает абоненту доступ к услугам другого оператора связи, осуществляя пропуск трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения соответствующей сети связи. Услуги по пропуску трафика от пользовательского (оконечного) оборудования до точки присоединения сети связи другого оператора связи в соответствии с пунктом 4 приложения № 2 к Правилам присоединения сетей электросвязи и их взаимодействия, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 28.05.2005 № 161, определены как услуги местного инициирования вызова. Таким образом, оператор связи не вправе требовать с абонента, которому он предоставил доступ к услугам связи другого оператора связи, платы за осуществление соединения, направленного на получение услуг связи, оказываемых другим оператором связи.

И кстати 90% модемных пулов сданы для предоставления только ТУС. Упрощенка ведь. А про ТУС в лицензионных обязанностях ОпМТС нет ни слова.

Wanderer писал(а):Суть поста в том, что ОпМТС предоставляет услуги местных телефонных соединений, в том числе и для передачи данных, а дальше можно придумывать что угодно...

Абсолютно солидарен, ОпМТС предоставляет услуги телефонного соединения АбМТС для доступа к ТУС. Слава богу хоть кто-то разделяет мое мнение.

Нерубящий инспектор писал(а):И Вы хоть правильно все подчеркнули, но это не относится к диалапу. Ну не является звонок на диалап телефонным соединением. А вот обязанности у ОпМТС предоставлять услуги местных не телефонных соединений для передачи данных нет...

Решение Россвязьнадзора от 30.03.2006 г.

УТВЕРЖДЕНО
приказом Федеральной службы
по надзору в сфере связи
от 30.03.2006 № 22

...
Принимая во внимание, что соединение с узлом сети передачи данных (узлом доступа в сеть Интернет) не может быть определено как телефонное соединение между оконечным (пользовательским) оборудованием, такое соединение не может быть отнесено к услугам местной телефонной связи...

Не хочу огорчать, но данное решение устарело и не имеет силы. См. последние поправки от 2007 г. к ППРФ310 в которых соединения АбМТС на пул ОпПД называются телефонным соединением. Произошло это именно потому что в рамках ППРФ310 пул доступа считается-таки оконечным устройством. В противном случае получается что нет ни соединения, ни вызова и т.д. и начинают выползать нездоровые противоречия. Именно поэтому Правительство и внесло соот-ие поправки.

AlexBT писал(а):Дмитрий, с Вами все понятно. У Вас позиция классического халявщика-лодыря. И рыбку съесть, и на йух сеть. И все это - за бесплатно. Пейте таблетки от жадности, и побольше, побольше...

В отличие от Вас я не хочу вступать в препирательства, заниматься безосновательным навешиванием ярлыков, в которое Вы ударились, скажу только что объективно абсолютно очевидно Ваша позиция - активного реформатора на словах и ярого консерватора на деле.
Вы активно ратуете за некие новые бизнес-модели, за договора соответствующие НПА и пр. И При этом как призрак царизма делаете все чтобы не создать предпосылок для реализации этих нововведений. Неужели Вы не понимаете что если не показать МРК неочевидное, но несомненное противоречие их бизнес-модели закону, то они никогда и не будут менять существующие договора чего бы Вы не предложили?

AlexBT писал(а):И так как эти третьи сети не в состоянии определисть своих будущих пользователей, то они заключают договор на пропуск трафика от всех потенциальных, а вот последующей фильтрацией занимаются сами.

В корне неверно. Если бы было написано в определении "при доступе пользователей МТС", а не "пользователей услуг операторов ПД", вопросов бы даже не возникло.

AlexBT писал(а):Это прописано во всех действующих НПА отрасли связь русскими буквами, которые просто нужно прочитать.
Ответов нет, потому чту Вы как тот чукча из анекдота: "Чукча - писатель, а не читатель!". Смысл вести дискуссию, если Вы как тетерев на току?

Ну началось, давайте сейчас будем вспоминать все психологические приемы ведения дискуссии. В данном случае вы кидаетесь словами "очевидно, тривиально, всем ясно", т.е. делаете некие выводы ничем не подтвержденные.

AlexBT писал(а):Вы приводите аргументы в свою пользу, которые говорят против Вас. Вы же сами написали, что оп МТС не оказывает услуг МгМн и поэтому денег со своего абонента за это не берет. ОпМТС так же не оказывает услуг ПД и ТУС, и поэтому денег со своего абонента за это не берет. Что тут не понятно? Или нужно тысячу раз повторить, что бы дошло?

Путаете услуги. Когда абонент звонит 8-495-... это уже известно что услуга МГМН. Когда абонент звонит на пул дозвона он лишь предполагается что хочет получить услугу, но не факт что получит и неизвестно когда именно она будет ему предоставлена. А пока ОпМТС устанавливает телефонное соединение от АбМТС до пула ОпПД. Ну неужели мне еще 10 раз надо будет в картинках объяснять этот факт? Существует правовой вакуум между ППРФ310 где сказано что АбМТС не платит за звонки на пул ОпПД и ППРФ161 где сказано что ОпПД платит, но только за услуги АбПД (пользователя в общем случае, но в данном случае мы оперируем понятиям абонент для простоты). Вот именно это отсутствие механизма отождествления АбМТС и АбПД и порождает все проблемы. АбМТС становится АбМГМН автоматически при наборе определенного номера, тут проблем нет, с ПД это, увы, не так. И единственное адекватное решение я уже приводил - данные исходные дает ОпПД, ОпМТС их тарифицирует, все счастливы.
Особо хочу отметить что никаких противоречий между ППРФ и ГК здесь не было и нет. Проблема кроется в неправильном формате договора присоединения разработанного всеми МРК. Этот договор не учитывает специфику услуг ПД, и потому в отличие от услуг МГМН не имеет законного механизма для применения без доработки договора присоединения.

2) В случае МГМН связи ОпМГМН не имеет права отказаться от предлагаемой ему ОпМТС услуги инициирования по той простой причине что вызов который ему предлагают - это вызов его Абонента которому он в рамках договора оферты обязан предоставить заказанную услугу. Для случая ПД/ТМ такой обязанности у ОпПД нет, т.к. звонит ему АбМТС, а не АбПД, а вот ОпМТС услугу соединения на пул доступа присоединенного оператора обязан предоставить по ППРФ310 и протарифицировать положив длительность такой услуги=0.

AlexBT писал(а):С чего это Вы так решили, потому что Вам так удобней думать?

Не пугайте пожалуйста, до сих пор я полагал что простая логика Вам не чужда.

AlexBT писал(а):1. Берем хотчойс. У абонета МТС по хотчойсу право выбора любого оператора МгМн. У него со всеми оп МгМн заключены договора в письменном виде?
Вариантов два. Со всеми и не со всеми.
По варинту со всеми:
Назвонил на всех, получил счета, не оплатил всем, а только части. Но по счетам зоновых регулярно платит.
Кто должен закрыть ему выход на сеть операторов МгМн, что он не мог пользоваться их услугами, но при этом мого звонить на зону и сотовым абонентам? Оператор МТС? А он откуда это знает? Оператор ЗТС? А этот с какого бока, ему кто рассказал, и почему это вдруг может стать его обязанностью, ведь работа денег стоит, а за это ведь не заплатят?
По варианту не совсеми. Категория оконечного жлемента говорит о том, что может выходить на люього оператора МгМн с набором кода оператора после 8. Оп МТС по 8 отдал вызов на зону и протранслировал все цифры набора. Все, ему пофиг, он свое дело сделал. И он получит бабки, если соединение состоится. Или не получит, если не состоится.
Кто должен тут рулить пропуском, если оп МТС нифига не знает, чьим пользователем МгМн является его абонент, в каком состоянии договора и их исполненеие?
Остаются только операторы МгМн. Или следим, или как лохи работаем бесплатно.

ПОРАЗИТЕЛЬНОЕ НЕЗНАНИЕ НПА В ЧАСТИ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ АБОНЕНТАМ ВЫ ПОКАЗАЛИ ТОЛЬКО ЧТО ВСЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ ФОРУМА!!!

До сих пор Вы создавали впечатление профессионала, теперь же...
Вы, коллега, имхо столь плотно занимаетесь отношениями МСВ и техническими моментами предоставления услуг, что только нехваткой времени на все остальное можно объяснить глубочайшие провалы в базовых знаниях которые вы только что продемонстрировали. Теперь все стало понятно, с позиции таких знаний действительно Вам невозможно понять логику моих рассуждений. Посоветовал бы Вам еще плотненько поштудировать ГК РФ, в части порядка оказания услуг. Многое станет понятно.

Сообщаю.
1) Каждый оператор зоновой и МГМН связи издает договор публичной оферты. Поэтому Ваш вопрос "со всем ли заключен письменный договор" выглядит как минимум глупо.
2) читайте внимательнее ППРФ310 - абонент явно указывает список операторов дальней связи услугами которых он хочет пользоваться. Именно оттуда ОпМТС знает куда АбМТС собирается звонить, а куда нет.

Имхо пока Вы не дадите себе труд почитать как минимум ППРФ310 в последней редакции (покамест Ваши знания напоминают ППРФ310 образца 2005го) и ГК чтобы понять кто кому услуги оказывает, каким образом и что из этого следует, Вам сложно будет апеллировать мне предметно без общих фраз "идея таков, должно быть так" и пр. И не только мне, а вообще кому-либо. Обладание отрывочными знаниями технических моментов без понимания принципов оказания услуг может завести куда угодно.
Как шизофрения когда хоть логика и безупречна, выводы совершенно безумны, потому что основание на котором строится рассуждение ложно. Элементарные законы логики - из лжи может следовать как ложь так истина.

Имхо я достаточно предметно объяснил почему я уступаю место тетерева-чукчи Вам ;)

Напомните поправки, плз.

Нерубящий инспектор писал(а):Напомните поправки, плз.

пункт 13 ППРФ477 от 25-07-07
http://www.klerk.ru/doc/?81927

Ant_on писал(а):Полемика шла по модемному пулу. к сожалению не сказал сразу - у меня только voip. Возможно доказать позицию будет проще - на карте явно указана только голосовая услуга и компьютер на доступе явно не мог сойти с ума при дозвоне на пул по причине явного его отсутствия. Проблема с МРК - это пригласить их в суд.. ибо как не любят они этого, им проще на мозг капать про какие-то долги, которые ещо нужно доказать.. но это так - из жизни как говоритса пернатых.. в дальнейшем обязательно буду оповещать о ходе этого дела, думаю оно либо полюбовно закончитса как-то, либо будет интересным.. лишь бы не вырубили блин..

Нет, просто для удобства все использовали термин ПД ибо именно он указан в ППРФ161, там имеется в виду разрез телефония/передача данных, но на самом деле неважно что именно если смотреть в разрезе услуг ПД - ТМ, собственно ПД или войп.
Причины Вашего вырубания должны быть явно прописаны в договоре присоединения. Если вы просто имеете сомнения, которые как вы говорите еще и МРК подтверждает, то причин для отключения не видно.

Дмитрий, Вы наверное удивитесь, но:
- здесь все знают, что соединение между оконечными устройствами, присоединенным к фиксированной телефонной сети, использующими телефонную сигнализацию для установления соединения - являются телефонными соединениями;
- договор на предоставление ТУС и ПД тоже может быть публичным, ибо это право выбора оператора услуги;
- оператор услуги обязан оказать услугу любому лицу, имеющим право и техническую возможность получения такой услуги;
- оператор услуги может отказать в предоставлении услуги лицу, не имеющему права на услугу и при отсутствии технической возможности;
- вызов на пул доступа может совершать лицо, не являющееся абонентом МТС МО;
- для доступа к услугам ПД или ТУС возможен набор цифры 8 и так далее;
- набор цифр 8-495 или других после 8 не обязательно обозначает междугородное соединение или зоновое, это может быть и другое соединение;
- абнент любой сети связи может только надеяться на то, что услуга ему будет когда-то предоставлена, ибо с другой стороны не захотят ему ответить, оконечное устройство будет отключено, сломано, или что-то будет сломано по пути вызова - и услуги он не получит...

Вы так и не ответили на вопрос, каким образом должен узнать оператор МТС о том, что некто из поднявших трубку оконечного абонентского устройства его сети приобрел карточку доступа и желает по ней получить услугу другой сети ?

Повторю последний раз - предоставлять или не предоставлять соедннение по вызову лица, неимеющего права на услугу, на пул доступа должен сам оператор ТУС, ПД, карточной платформы, ИСС.
Если он допустил возможность соединения сверх установленной минимальной длительности, он должен за него заплатить.
В соответсвии с нормами ГК РФ об оказании возмездным услуг и действующими НПА в области связи.

Мне много что не нравится в наших действующих НПА в области связи, но для меня это не является поводом наипать соседа за работу, которую он выполнил для меня по моей же просьбе.

dmitryi писал(а):ПОРАЗИТЕЛЬНОЕ НЕЗНАНИЕ НПА В ЧАСТИ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УСЛУГ АБОНЕНТАМ ВЫ ПОКАЗАЛИ ТОЛЬКО ЧТО ВСЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ ФОРУМА!!!
Сообщаю.
1) Каждый оператор зоновой и МГМН связи издает договор публичной оферты. Поэтому Ваш вопрос "со всем ли заключен письменный договор" выглядит как минимум глупо.
2) читайте внимательнее ППРФ310 - абонент явно указывает список операторов дальней связи услугами которых он хочет пользоваться. Именно оттуда ОпМТС знает куда АбМТС собирается звонить, а куда нет.

Имхо пока Вы не дадите себе труд почитать как минимум ППРФ310 в последней редакции (покамест Ваши знания напоминают ППРФ310 образца 2005го) и ГК чтобы понять кто кому услуги оказывает, каким образом и что из этого следует, Вам сложно будет апеллировать мне предметно без общих фраз "идея таков, должно быть так" и пр. И не только мне, а вообще кому-либо. Обладание отрывочными знаниями технических моментов без понимания принципов оказания услуг может завести куда угодно.
Как шизофрения когда хоть логика и безупречна, выводы совершенно безумны, потому что основание на котором строится рассуждение ложно. Элементарные законы логики - из лжи может следовать как ложь так истина.

Мдя...
Давайте тогда докажите обоснованность своих выводов:
- на примере публичной оферты Голден Телекома и норм ГК при условии, что абонент МТС МО юрик и он в своем заявлении выбрал хотчойс и перечислил всех действующих операторов МгМн, включая Голден Телеком;
- укажите, на основании каких норм права при наличии договоров присоединения и пропуска трафика оператор МТС не должен пропускать вызовы на номера пулов доступа от своих абонентов МТС.

А мы, дебильные шизофреники, не владеющие логикой и какими-либо знаниями в данном вопросе, Вас почитаем...

AlexBT писал(а):Вы так и не ответили на вопрос, каким образом должен узнать оператор МТС о том, что некто из поднявших трубку оконечного абонентского устройства его сети приобрел карточку доступа и желает по ней получить услугу другой сети ?

Гм...это Вы должны ответить на этот вопрос, т.к. именно Вы поддерживаете эту позицию. С моей точки зрения ОпМТС всегда обязан пропускать вызовы на ОпПД, т.к. это просто телефонное соединение. Я здесь проблем не вижу. ОпМТС лишь постфактум при расчетах получает сверку от ОпПД с сеансами связи по которой и выставляет инициирование.

AlexBT писал(а):Повторю последний раз - предоставлять или не предоставлять соедннение по вызову лица, неимеющего права на услугу, на пул доступа должен сам оператор ТУС, ПД, карточной платформы, ИСС.

Неверно суждение. Метод доступа к ТМ-услугам предполагает авторизацию по признакам, не содержащимся в атрибутах вызова (А-Б номера и пр.). Поэтому не имеет ОпПД права отказать в соединении. Иначе моментально совершенно закономерно получит по шапке от РСН.

AlexBT писал(а):Если он допустил возможность соединения сверх установленной минимальной длительности, он должен за него заплатить.
В соответсвии с нормами ГК РФ об оказании возмездным услуг и действующими НПА в области связи.

А он и не допустил. Он оказывал услугу 10 минут, а что модем еще до этого 2 мин. соединялся - так это технология оказания услуг такова. И причина ее в свойствах ТфСОП, а не в ТМ/ПД-услуге. Если у ОпМТС линии связи настолько плохие что у абонента модем 2 минуты сосвистывется, то что, за плохое качество услуг ОпМТС должен заплатить ОпПД? Услуги должны быть оплачены только в востребованном/предоставленном объеме. И если ОпМТС и имеет право за сотрудничество в оказании этих услуг получить, то только с этого объема, с 10 минут, а не с 12.

AlexBT писал(а):Мне много что не нравится в наших действующих НПА в области связи, но для меня это не является поводом наипать соседа за работу, которую он выполнил для меня по моей же просьбе.

Пользуясь Вашим жаргоном ваш сосед МРК вас уже наипал заключив с вами договор в той форме по которой ему проще и выгоднее работать, а не по той которая соответствует нашему непрозрачному законодательству. А вы думали что он делал это по закону. Вам это не обидно? И пока вы не покажете что он не прав, вы никогда не будете работать нормально без риска понести неоправданные потери.

AlexBT писал(а):Мдя...
Давайте тогда докажите обоснованность своих выводов:
- на примере публичной оферты Голден Телекома и норм ГК при условии, что абонент МТС МО юрик и он в своем заявлении выбрал хотчойс и перечислил всех действующих операторов МгМн, включая Голден Телеком;

Вообще не понял что вас здесь смущает. И что конкретно я должен доказать. Какой момент вызывает у Вас сомнения? Свою позицию по последовательности возникновения отношений Заказчик-Исполнитель я излагал в отношени всех случаев звонков АбМТС - на ОпМТС, на ОПМГМН и ОпПД.

AlexBT писал(а):- укажите, на основании каких норм права при наличии договоров присоединения и пропуска трафика оператор МТС не должен пропускать вызовы на номера пулов доступа от своих абонентов МТС.

Опять я не понимаю, вы-таки заняли мою позицию? Я именно это и утверждаю, что он не имеет права заблокировать звонки в соответствии с ППРФ310.

AlexBT писал(а):А мы, дебильные шизофреники, не владеющие логикой и какими-либо знаниями в данном вопросе, Вас почитаем...

То что вы признали свою неправоту хорошо, но не стоило уж так иронизировать и пытаться подтянуть других. Речь шла о конкретно вашей позиции, а не всех, поэтому слово "мы" оставьте демагогам. Юродствовать - удел слабых, не уподобляйтесь им.

dmitryi писал(а): Опять я не понимаю, вы-таки заняли мою позицию? Я именно это и утверждаю, что он не имеет права заблокировать звонки в соответствии с ППРФ310.

Вы полностью подтвердили постулат услуги инициирования вызова: "Принял вызов - оплати!"
Единственно, что могут сверить между собой оп МТС и оп другой сети - это длительность состоявщегося вызова от момента ответа до отбоя по своим системам АПУС.
На этом разговор можно и закончить.
Нового от Вас уже услышать не удастся.

AlexBT писал(а):На этом разговор можно и закончить.

Солидарен. В активе имеем законные основания для того чтобы показать МРК незаконность взимания услуг и тем самым инициировать перезаключение договора в виде, устраивающем не только их, но и альтернативного оператора. Сверка инициирования на ПД в новом формате договора должна делаться по данным ОпПД.
Подтверждением этого варианта решения является тот факт что договор в таком формате идеально решает проблему топикстартера и делает бессмысленными такие шторм-звонки про которые он писал.

В споре родилась-таки истина, а вместе с ней и модель адекватного договора присоединения без поправок в действущих НПА.

Извините, где истина и где модель договора?
Не надо делать умное лицо при отсутствии положительного результата.
Родилась глупость, не имеющая под собой основы для реализации.
У оп СПД проблемы, а платить за это должен оп МТС...

О своих доходах и расходах должен думать оп СПД, а не МРК должна о его деньгах заботиться.
И мысль, о том, что бы изменить публичный договор МРК - здесь не самая хорошая, более того - даже тупиковая и вредная на сегодня.
Влиять нужно на регулятора, его понуждать к исполнению своей функции, если хочется на кого-то повлиять.

Думать же в первую очередь нужно о своих действиях и своих договорах, в том числе и договорах присоединения.
Не пускать кого попало на свой пул доступа... анализировать происходящее в системе расхода денег.

Если исходить из того что МРК готово выставлять адекватные суммы за понесенные им при пропуске вызовов расходы, вопросов нет, есть предмет для раздумий и разговора.
На данный момент выставляемые МРК с подачи ФСТ суммы за пропуск трафика являются просто грабительскими и не отражают их реальных затрат. Поэтому в данном случае речь идет о хотя бы минимизации затрат ОпПД и предмет общения - не раздумия о том как организовать нормальную бизнес-модель, а как выжить в условиях гиперзавышенных прибылей, которые МРК имеет с ОпПД.
Сами посудите, МРК выставляет ОпПД порядка 20-30 рублей за час диалапа. Для того чтобы получать сколь-либо сравнимую прибыль оператору придется продавать инет по 50-60 рублей. Само же МРК почему-то не жаждет продавать диалап по таким ценам. Вы сами прекрасно знаете о том что МРК продавали (а может и до сих продают) диалап по ценам ниже чем сами хотят получить с ОпПД. И волна антимонопольных судов, прокатившаяся от дальнего востока чуть до Калининграда, она конечно была успешной, абсолютно все МРК получили по рогам за такую политику, но рынок пользователей уже был утерян.
Поэтому чисто теоретически Вы правы, надо строить нормальную модель взаимодействия, надо чтобы МРК выставляли адекватные суммы и пр.

Но, увы, реалии таковы, что жесткие сложившиеся условия рынка диктуют необходимость принимать столь же жесткие решения. Поэтому если оператор видит что есть законный механизм надавить на МРК чтобы хотя бы вынудить их заключить адекватный договор, он сделает это, иначе он просто вынужден будет слить всех абонентов этих услуг МРК.

И еще момент - Вы же сами прекрасно понимаете что суть услуги ТМ/ПД не изменить, как она предоставлялась поверх МТС так и будет. И давить на законодателя невозможно - все что можно он сделал, он сказал что платит только АбПД, но не АбМТС. И задача ОпМТС и ОпПД -согласовать между собой порядок расчетов. Покамест ОпМТС применяют самую простую схему - считают все подряд. Но пример топикстартера еще раз показывает что эта схема неверна в общем случае, а на нормальную ОпМТС не согласен. Налицо конфликт который может быть решен только силовым методом снизу, т.е. состороны ОпПД, ибо МРК в данном случае сродни лежачему камню, который никуда сам не пойдет.

Замечу что до сих пор никто не указал на какие-либо лакуны в цепи моих рассуждений.
Только давайте не будем снова долго полемизировать на эту тему. Для того чтобы доказать что человек в чем-то не прав достаточно просто привести цитату и сказать это не так потому-то и потому-то. Покамест этого никто не сделал. Все пытались объяснить как должно быть на самом деле, какова подоплека инициирования, кто кому звонит и как снимаются трубки.
Я почему-то не ленился показывать что и где я считаю неверным и почему со ссылкой на законы и кодексы. Почему никто другой не смог этого сделать в отношении моих высказываний, а только приводил свои модели - я не знаю.

Показывали Вам дыры в Ваших рассуждениях. Но Вы на это внимания не обращаете.
1. Публичный договр МРК. Он общий для всех.
2. Цены, утвержденные для МРК на основании НПА.
3. Закон больших чисел, в конце-то концов...

Антимонопльные действия. К чему они привели? К одному уровню ценв в 24-30 рублей за час доступа?

Слабость модели диалапа:
- в количестве модемов в пуле. У МРК модемные пулы - счет идет на сотни и тысячи.
У альтернативного оператора 2 или 8 Е1, в лучшем случае;
- уровень цен на другие виды доступа. Безлимит на 256 Кбит дешевле, чем безлимит на диалапе.
Таким образом идет специальное подталкивание к строительству сетей с выделенными линиями;
- ниша, оставшаяся для диалапа - ее узость по решаемым задачам.
Электронная почта и короткие сообщения - для другого трафика другие виды доступа;
- ВоИП - а это вообще отдельная песня, не расписанная по нотам до логического конца.

Общая проблема в том, что малый бизнес в области связи на сегодня никому не нужен в нашей стране.
Нет адекватной модели существования малого бизнеса в связи на государственном уровне. Была, но посчитали правильным двигаться в сторону госкорпораций и монополий.
Хотя технология позволяет существовать большому количеству компаний на уровне сервис провайдеров. Но здесь требуется большая работа, что бы такую модель ввести в обиход.

AlexBT писал(а):Показывали Вам дыры в Ваших рассуждениях. Но Вы на это внимания не обращаете.

Пока не заметил, увижу - буду рад.

AlexBT писал(а):Антимонопльные действия. К чему они привели? К одному уровню ценв в 24-30 рублей за час доступа?

Все лучше чем совсем ничего.

AlexBT писал(а):Слабость модели диалапа:
- в количестве модемов в пуле. У МРК модемные пулы - счет идет на сотни и тысячи.
У альтернативного оператора 2 или 8 Е1, в лучшем случае;

Никаких препонов для альтернативных операторов для наращивания пулов нет - будет нагрузка - будут новые присоединения. Хоть на СТМ - тут как раз все очень гладко, МРК права отказать не имеет по закону.

AlexBT писал(а):- уровень цен на другие виды доступа. Безлимит на 256 Кбит дешевле, чем безлимит на диалапе.

Это да, имхо удел диалапа уже давно не постоянный доступ, а временный, во многом когда проблемы с постоянным. Но опять же при наличии нормальных цен на инициирование можно и на диалапе цены сделать адекватными

AlexBT писал(а):Общая проблема в том, что малый бизнес в области связи на сегодня никому не нужен в нашей стране.
Нет адекватной модели существования малого бизнеса в связи на государственном уровне. Была, но посчитали правильным двигаться в сторону госкорпораций и монополий.

Гм...с этой точки зрения государству вообще не нужен малый бизнес. Гораздо удобнее держать в узде крупняк - им и доходы сокрыть сложнее, и налоги с них собирать оптом проще, и к ногтю прижать если что - им-то есть что терять и мобильности как у малых предприятий нет.
Так что здесь скорее общегосударственные тенденции прослеживаются, а не именно отрасли связь.

Мда, тролизм - бич форумов...

dmitryi писал(а):
AlexBT писал(а):На этом разговор можно и закончить.

Солидарен. В активе имеем законные основания для того чтобы показать МРК незаконность взимания услуг и тем самым инициировать перезаключение договора в виде, устраивающем не только их, но и альтернативного оператора. Сверка инициирования на ПД в новом формате договора должна делаться по данным ОпПД.
Подтверждением этого варианта решения является тот факт что договор в таком формате идеально решает проблему топикстартера и делает\ бессмысленными такие шторм-звонки про которые он писал.

В споре родилась-таки истина, а вместе с ней и модель адекватного договора присоединения без поправок в действущих НПА.

Про модель - Вот если ещё про пломбу на счетчике не забудете, то пожалуй ... Вы ведь так про водоканал не ответили, они вам верят без пломбы на счетчике? А что, должны верить? А вы именно это предлагаете.
Про незаконность взымания услуг - а что делает МРК в момент предоставления линии под СПАМ-вызов на ваш пул? Линия распредсети занята, в магистрали - тоже, порты на станции заняты, коммутационной поле занято, электроэнергия и прочее ... А кто налоги платить будет? Что за бесплатная работа? Не говоря уже про третьего оператора, как в нашем конкретном случае.
Вот если приумаете как реализовать запломбированный счетчик, то такая модель может сработать. Ведь по МГ/МН такой счетчик есть, и МРК может отключить СПАМ, не задействуя по пустому свои ресурсы.

Вы вместо возможности МРК давить диалаперов, предлагаете дать возможность диалаперам давить МРК. Это уже было.

Kali писал(а):Про модель - Вот если ещё про пломбу на счетчике не забудете, то пожалуй ... Вы ведь так про водоканал не ответили, они вам верят без пломбы на счетчике? А что, должны верить? А вы именно это предлагаете.

Нехай будет пломба :)

Kali писал(а):Про незаконность взымания услуг - а что делает МРК в момент предоставления линии под СПАМ-вызов на ваш пул? Линия распредсети занята, в магистрали - тоже, порты на станции заняты, коммутационной поле занято, электроэнергия и прочее ... А кто налоги платить будет? Что за бесплатная работа? Не говоря уже про третьего оператора, как в нашем конкретном случае.

А это уже - деваться некуда - накладные расходы, возложенные государством. Получается что оно поступило справедливо, но не очень удобно для ОпМТС.

Kali писал(а):Вы вместо возможности МРК давить диалаперов, предлагаете дать возможность диалаперам давить МРК. Это уже было.

Как раз наоборот - текущая ситуация такова (см. тему) что ОпПД ( в частности и МРК например) может очень нехило влететь именно из-за того что без оказания услуг ему могут влить звонков на собственный пул. ОпПД - заложник принципа предоставления доступа всем и вся и собственной большой емкости пула. Именно сейчас есть возможность помыкания ОпПД.
Смена источника тарификации на данные ОпПД сделает бессмысленным спам и уберет все противоречия с ППРФ161. И ни один ОпПД не будет помыкать ОпМТС хотя бы потому что это чревато - ну сложно доказать что не было скажем некоего звонка длительностью 5 минут если он был на пул дозвона. А при сверке такие вещи находятся достаточно легко. К чему ОпПД такие проблемы? Ему гораздо проще работать честно.

dmitryi писал(а):
Kali писал(а):Про модель - Вот если ещё про пломбу на счетчике не забудете, то пожалуй ... Вы ведь так про водоканал не ответили, они вам верят без пломбы на счетчике? А что, должны верить? А вы именно это предлагаете.

Нехай будет пломба :)
Kali писал(а):Про незаконность взымания услуг - а что делает МРК в момент предоставления линии под СПАМ-вызов на ваш пул? Линия распредсети занята, в магистрали - тоже, порты на станции заняты, коммутационной поле занято, электроэнергия и прочее ... А кто налоги платить будет? Что за бесплатная работа? Не говоря уже про третьего оператора, как в нашем конкретном случае.
А это уже - деваться некуда - накладные расходы, возложенные государством. Получается что оно поступило справедливо, но не очень удобно для ОпМТС.

А почему бы опМТС за это не выставить счет абоненту, организовавшему СПАМ-вызов ?

dmitryi писал(а):
Kali писал(а):Про незаконность взымания услуг - а что делает МРК в момент предоставления линии под СПАМ-вызов на ваш пул? Линия распредсети занята, в магистрали - тоже, порты на станции заняты, коммутационной поле занято, электроэнергия и прочее ... А кто налоги платить будет? Что за бесплатная работа? Не говоря уже про третьего оператора, как в нашем конкретном случае.
А это уже - деваться некуда - накладные расходы, возложенные государством. Получается что оно поступило справедливо, но не очень удобно для ОпМТС.

А разве сейчас не так? Накладные расходы, возложенные государством есть, только она на ОпПД, а не на ОпМТС. Вы предлагаете перекинуть с одной головы на другую, но не убрать проблемс!!! Переложить, а не решить - вот суть!

И ни один ОпПД не будет помыкать ОпМТС хотя бы потому что это чревато - ну сложно доказать что не было скажем некоего звонка длительностью 5 минут если он был на пул дозвона. А при сверке такие вещи находятся достаточно легко. К чему ОпПД такие проблемы? Ему гораздо проще работать честно.

Я понял, это святая простота теоретика ... :) К чему ваабще НПА, ЗоС и ГК, все и так хотят работать честно :engl:

Вы же уже согласились, что пломба обязательна, чего теперь опять откатываетесь в какие-то честности?

Kali писал(а):А разве сейчас не так? Накладные расходы, возложенные государством есть, только она на ОпПД, а не на ОпМТС. Вы предлагаете перекинуть с одной головы на другую, но не убрать проблемс!!! Переложить, а не решить - вот суть!

С одной стороны это так, переложить, т.к. этот буфер будет всегда. Но при перекладывании мы еще и убираем потенциально могущий возникнуть спам, который сейчас если он возникает, оплачивается 100% ОпПД. К тому же не забывайте что этот спам технологический и не несет в себе никаких услуг, а оплачивать его ОпПД обязан не по себестоимости 2-3 копейки, а по тарифу ОпМТС 40 копеек, который предполагает что он чего-то там с абонента получил.
Т.е. в текущих реалиях не просто компенсируется для ОПМТС эта затрата, но и происходит его незаконное обогащение.
Данный факт надеюсь никто не сможет оспорить?

Kali писал(а):Я понял, это святая простота теоретика ... :) К чему ваабще НПА, ЗоС и ГК, все и так хотят работать честно Вы же уже согласились, что пломба обязательна, чего теперь опять откатываетесь в какие-то честности?

Насчет простоты теоретика - вы никак не хотите объяснить одну простую вешь. Ну почему вы считаете что ОпМТС (ака МРК) всегда выставляет счета честно, а ОпПД, злыдень такой, может чего-то смухлевать, что ему доверять нельзя?
Мы ведь с вами уже пришли к выводу что захоти сейчас МРК смухлевать и завысить показатели трафика - ОпПД мало что сможет сделать ибо его биллинг не имеет сертификата по телефонной связи.
Поэтому предлагаемый мною вариант никак не повлияет на схему расчетов - если вдруг идет существенное расхождение, назначается проверка, которая без особого труда выявит что и где было не так.

dmitryi писал(а):С одной стороны это так, переложить, т.к. этот буфер будет всегда. Но при перекладывании мы еще и убираем потенциально могущий возникнуть спам, который сейчас если он возникает, оплачивается 100% ОпПД. К тому же не забывайте что этот спам технологический и не несет в себе никаких услуг, а оплачивать его ОпПД обязан не по себестоимости 2-3 копейки, а по тарифу ОпМТС 40 копеек, который предполагает что он чего-то там с абонента получил.
Т.е. в текущих реалиях не просто компенсируется для ОПМТС эта затрата, но и происходит его незаконное обогащение.
Данный факт надеюсь никто не сможет оспорить?

С этим никто не спорил, с самого начала сказали, что это дырка, на которую указали еще при принятии ППРФ 161. И очевидно нашелся кто-то, кто не поленился реализовать схему заработка, основанную на этой дырке. У нас в стране много таких схем и вне отрасли связь - это не секрет.
Ваши предложения не смогут ликвидировать эту дыру. Почему - уже 5 страниц выясняем.
Предложение одно - идите в суд и получите подтверждение своей позиции. Я, к сожалению, не вижу сильных сторон в вашей позиции. И не надо еще раз переписывать то, что вы неоднократно писали в этой ветке. Докажите в суде. Или добейтесь изменения НПА.