Прошу помощи в выработке стратегии!

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
Predator
Форумчанин
 
Сообщения:
137
Зарегистрирован:
11 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Прошу помощи в выработке стратегии!

Сообщение:#1  Сообщение Predator » Чт 09 дек, 2004 13:31 »

Предыстория в кратце:
Мы присоединенный оператор связи, (проводная телефония) Присоединены к ТфоП через оператора, занимающего существенное положение и работаем по договору МСВ. С абонентами- юрлицами были заключены соответсвующие договора, в которых нечетко, но была прописана возможность изменения оператором тарифов на услуги и системы учета (без самого механизма, типа в одностороннем порядке предварительно уведомив и т.д.) В этом году монополист дернулся и перевел своих юрлиц на СПУС без права выбора последних ссылаясь на п. 1 ст. 44 и на ст. 54 (т.е. вообще ни о чем). Единственное что, у них в договорах было четче прописано, т.е. оператор вправе в одностороннем порядке изменить систему учета стоимости местных телефонных соединений, предварительно уведомив об этом абонента... причем порядок расчетов у них был вынесен отдельным приложением к договору и он просто порассылал новый порядок расчетов своим абонентам подправив при этом и тарифы ( все, разумеется, с разрешения МАП-ФАС), на этом и успокоился.
Мое руководство решило ломануться вслед и так же подписать юриков на повременку по местным соединениям. У нас же возникли проблемы т.к. порядок расчетов был в договоре и нужно было его либо расторгать, либо доп соглашением вносить изменения. Пришлось разрабатывать новый договор по системе монополиста...начали засылать проекты абонентам. Оч тяжко оказалось что либо править при уже имеющемся договоре... Многие, конечно, подписали без проблемм, с некоторыми пришлось оформлять доп. соглашением (мол есть заключенный договор, мы его исполняем идите в сад) Вопрос конечно не так стоял, что подписывайте гады, али рубанем...постарались сделать все по мирному. Но некоторые "самые продуманные" до сих пор "рассматривают", "уже почти подписывают" а иногда и "теряют" договора а потом включают дуру: "А чего вы нам местные звонки по СПУСУ тарифицируете?" :bu: И им на эту хрень какую то хрень в ответ писать нужно. Честно говоря осталось одно желание: :snaiper: всех, а потом и себя.
Осталась одна идея...
В законе по вопросу применения единой тарифной политики ниче не сказанно и в договоре со МСВ тем более... В договоре с абонентами писали (и пишем) что услуги предоставляются по тарифам нашего монополиста. Как то в 99 г. кажется было ответное письмо МАП, где было указанно что нам разрешено предоставлять услуги согласно утвержденному монополистом прейскуранту, одобренному МАП. При очередном изменении тарифов это какое то время срабатывало, хотя ИМХО такое разрешение нам нужно был при каждом изменении тарифов. (меня самого такое обезъянничество раздражает ужасно, но против руководства не попрешь... ) Приходится теперь думать, чтоб такое в ФАС написать, чтобы нам прислали заветное добро, на то, что мы творим... Т.е. мне нужно добиться, чтобы мне отписали, мол, применяйте тарифы монополиста как применяли, устанавливайте СПУС для юрлиц-ради бога, нас больше не трогайте, своих дел хватает и т.д. и т.п. и желательно оформленное в императивной форме. В результате я получу хоть одну реальную хрень на которую смогу ссылаться, хотя опять же на мой взгляд если она будет получена, то явно противоестественным природе ФАС путем.
Какие будут мнения и кто вообще что думает по поводу применения единой тарифной политики и системы учета на территории одного субъекта?

ABC

 

Сообщение:#2  Сообщение ABC » Чт 09 дек, 2004 20:07 »

Что касается изменения тарифов с юрлицами, если возможность устанавливать их в одностороннем порядке в договоре не предусмотрено, то конечно придется потрудится. Возможности конечно есть, закон о связи и правила оказания услуг предусматривают односторонний порядок установления тарифов. Проще было бы решить проблему по частям, с начало перезаключить договора, ссылаясь на новый ЗОС, разработать типовую форму и настаивать на ней. А уже затем изменять систему расчетов. И конечно же в договоре никаких тарифов и порядка расчетов (в том числе и в приложениях), просто оператор сам определяет и обязан публиковать или иным образом извещать о изменении. Опирайтесь на то, что услуги связи предоставляются на основании ПУБЛИЧНОГО договора (см Гражданский кодекс) и существенные условия договора для всех пользователей должны быть равны.
По поводу внедрения повременки, можно попробовать перевести всех абонентов на повременку добровольно – принудительно. Предложить всем переходить на повременку, и предложить тарифы заведомо делающие такой переход выгодным большинству клиентов. Такое более чем возможно, поскольку (не знаю как юрлица а по физлицам) 20 процентов абонентов говорливы настолько что дают 80% трафика. То есть возможно заинтересовать 60 – 70% повременкой. Одновременно увеличивать абонплату для не перешедших по мере перехода так, чтобы 60% оставшихся так же заинтересовались. И так постепенно и совершенно добровольно как и требует ЗОС всех перевести.
П поводу ФАС, раньше МАП на официальный запрос о возможности установления тарифов альтернативному оператору, не будь дурак, неизменно отвечал что не регулирует для него тарифов. И рекомендовал использовать те что утверждены для монополиста. Полагаю что и ФАС ответит как под копирку. А этого достаточно, на рекомендацию можно плевать, а тот факт что ФАС не устанавливает для вас в отличии от них, легко убеждает тех кто не привык читать законы.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#3  Сообщение Антон Богатов » Чт 09 дек, 2004 21:30 »

С большим интересом прочитал Ваши постеры, ув. коллеги. Согласен с АВС. Однако замечу, что ИМХО положения Правил, разрешающие одностороннее установление тарифов противоречат ГК и потому не могут применяться, кроме случая, если тариф устанавливается публичным органом. В данном случае тариф не подлежит согласованию в МАПе, поэтому любой абонент может отказаться от акцепта Вашей оферты и потребовать сохранения условий договора.

Predator
Форумчанин
 
Сообщения:
137
Зарегистрирован:
11 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#4  Сообщение Predator » Пт 10 дек, 2004 09:08 »

ABC писал
Проще было бы решить проблему по частям, с начало перезаключить договора, ссылаясь на новый ЗОС, разработать типовую форму и настаивать на ней. А уже затем изменять систему расчетов.
Согласен, было бы логично, но произошло все наоборот, пришлось сначала менять систему учета, что повлекло за собой изменение тарифов и все в итоге привело к необходимости заключения новых договоров. :sneky:
Тут вот какие проблемы возникают:
1.ABC писал
Опирайтесь на то, что услуги связи предоставляются на основании ПУБЛИЧНОГО договора (см Гражданский кодекс)
- не возможно. Правила публичного договора согласно ЗОС распространяются только на отношения с физическими лицами. Отношения с юридическими регулирует п. 1 ст. 44 ЗОС
2.ABC писал
Возможности конечно есть, закон о связи и правила оказания услуг предусматривают односторонний порядок установления тарифов.
Так то оно так, с той поправкой, что правила регулируют отношения только с физическими лицами. И вообще, с изменением тарифов особых проблем не возникает, возникает проблема с изменением системы учета.
Предложить всем переходить на повременку, и предложить тарифы заведомо делающие такой переход выгодным большинству клиентов. Такое более чем возможно, поскольку (не знаю как юрлица а по физлицам) 20 процентов абонентов говорливы настолько что дают 80% трафика. То есть возможно заинтересовать 60 – 70% повременкой. Одновременно увеличивать абонплату для не перешедших по мере перехода так, чтобы 60% оставшихся так же заинтересовались.
- в принципе невозможно. Это ж насколько юрлицам нужно поднять абонплату, чтобы она перекрыла их местные переговоры по СПУС? :doh:
Заинтересовать физиков еще как то можно, да и закон им право выбора прямо предоставляет. По поводу системы учета для юрлиц ничего не сказанно.
3.
П поводу ФАС, раньше МАП на официальный запрос о возможности установления тарифов альтернативному оператору, не будь дурак, неизменно отвечал что не регулирует для него тарифов. И рекомендовал использовать те что утверждены для монополиста. Полагаю что и ФАС ответит как под копирку. А этого достаточно, на рекомендацию можно плевать, а тот факт что ФАС не устанавливает для вас в отличии от них, легко убеждает тех кто не привык читать законы.

Абсолюто согласен
4.
И конечно же в договоре никаких тарифов и порядка расчетов (в том числе и в приложениях), просто оператор сам определяет и обязан публиковать или иным образом извещать о изменении.
В договоре у нас ссылка на тарифы монополиста. Порядок расчетов- существенное условие договора (сроки оплаты, порядок оплаты) и должен присутствовать. Приходится работать ведь и с бюджетниками, а эти на всю голову отмороженные, требуют , чтобы мы им тарифы делали приложением к договору, хотя бы отдельно, но заверенные нашей печатью (тарифы монополиста), короче полный кабздец! :cry:
Если бы мы заключали договор с новым абонентом, то стебались бы как хотели (в духе монополиста) типа: у нас типовой договор, ниче там менять не собираемся, или подписывай или в сад, ан нет, у нас действующие договора, да еще и с автопролонгацией, и основани для расторжения их у нас нет, потому как платют и ни на 450, ни на 451 ГК никак не натянешь! К тому же по смыслу 451 в случае расторжения договора, аналогичный договор по тому же предмету не заключается (так называемое "перезаключение" договора)

ABC

 

Сообщение:#5  Сообщение ABC » Пн 13 дек, 2004 15:18 »

Кажется тема открыта Predator для того чтобы получить совет, а превращается в обсуждение моего ответа. Ну пусть так, люблю поспорить когда на то есть свободное время.
Отношения сложившиеся в связи, очень во многом противоречат ГК Конституции и просто здравому смыслу. Однако они имеют место быть.
Правила оказания услуг писаны для физлиц, но правил для юрморд не написали, а они нужны бы. Но в силу их отсутствия с легкой руки традиционных многие их положения на практике перенесены на юрлиц. Се правильно, т.к. правила позволяют защитить многие ущемимые интересы оператора. Например авторы ГК не рассчитывали и не могли рассчитывать на то что на протяжении не одного десятка лет будет инфляция. И либо цены будут повышаться операторами в одностороннем порядке, либо суды завалят делами о изменении условий договора, либо связи не станет. ВСЕ, я повторю ВСЕ привыкли, что операторы изменяют цену в одностороннем порядке. И никто не станет с этим настойчиво спорить, если конечно не задрать цену до неразумной. А если начнет спорить, то против тех аргументов которые вы приводили – самый весомый выставлять счета по новым тарифам и в случае возникновения задолженности отключать. Банально, но это самый серьезный аргумент. Пользователь конечно в праве защищать свои интересы в том числе и в суде, но если вы не требуете от него оплату не на много выше чем монополист, то он проиграет.
Если вы не согласны с нашими ценами, то мы не настаиваем на том чтобы вы пользовались нашими услугами. Если вы настаиваете на том, что мы обязаны оказывать вам такие услуги, по такие отношения публичны в смысле ГК иначе у вас нет причин на этом настаивать. А из их публичности следует одинаковый размер оплаты для всех пользователей, что подразумевает установление размера оплаты оператором.
44 ЗоС требует в этих правоотношениях руководствоваться Правилами (хоть с лицом хоть с мордой), а раз правил для юрморд нет, то читай АПК руководствоваться аналогичными - следовательно все же Правилами или «правилами делового оборота» т.е. опять же Правилами. Т.е. если правила не применимы, то что применимо? Ничего! Так не бывает и в разрешении таких споров проще Правила применить, иначе его не разрешить (отказать в рассмотрении). Но вы же и не спорили, спорили они, вы отключили! Вот и вся стратегия.
Вы не хотите подписать новый договор в связи с изменением ЗоС, ну можете его не подписывать, договор публичный и оплата по этому договору равносильна его подписанию (смотрите ГК). А система учета у нас новая, не заплатил, отключил. У нас все заключили новые договора, а чем вы лучше?
Какая к черту стратегия, здесь «только после вас» не пройдет. А если сам уверен в правильности того что делаеш –делай!

Predator
Форумчанин
 
Сообщения:
137
Зарегистрирован:
11 ноя 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#6  Сообщение Predator » Вт 14 дек, 2004 09:03 »

ABC,
К моему сожалению, Вы расуждаете больше как связист, а не как юрист...
Если бы не было п.1 ст 44. ЗоС и п.1 Правил (в ред. ППРФ от 14.01.2002 № 12), я бы с Вами даже не спорил. Во многом Вы правы, но с этим как-раз и надо бороться. А в правильности того, что я делаю, я почему то все меньше уверен...но выбора у меня нет.

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации


Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1