Ответственность

[Матроцкин]

Пришло уведомление от пользователя:
"Операции по лицевому счёту добавили, это хорошо, видно, что суммы списываются даже за те дни кгода интернета не было. С этого месяца буду выслать вам счета за пользование GPRS. У меня с вашей организацией договор на оказание услуг, если они не оказываются, мне приходится пользоваться альтернативным способом, но засада для вас в том, что эти услуги предоплачены, соответственно должны быть выполнены, а если нет то оплачены издержки это вам любой юрист или адвокат скажет. Ждите счёт!"

1. Оборудование связи показывает что возможность получения услуг у пользователя была. Заявок, о том, что что-то не в порядке от пользователя не поступало так что мы со своей стороны добросовестны (но к сожалению в договоре такой обязанности у пользователя него нет).
2. Альтернативный способ - как я понимаю требование потребителя вследствие обнаружения недостатка услуги.
3. При чём тут издержки...

[Антон Богатов]

Теоретически абонент прав. Я как раз сейчас сочиняю исковое заявление к ЗАО Соник Дуо по аналогичному поводу.

Показания оборудования могут быть приняты во внимание при наличии сертификата ССС, проектной документации, разрешения на эксплуатацию... если абонент этого не знает - вам повезло (редчайший адвокат владеет связной спецификой и стоит такой адвокат очень дорого).
Ну а если абонент или его юрист знает связную специфику....

[ЗоЗо]

Независимый консультант,
Поясните плз.
Ну есть недоступность услуги. Но в договоре есть ( должно быть) "к-т доступности, санкции за простой и т.д. и т.п." И при чем тут то, как абонент восполняет простой? Может он сам полетит туда куда надо, что бы документ передать, который он не мог послать из-за простоя канала. Мне ему билет в бизнесс-класс оплачивать?
Не улавливаю.
Не знаю как в договорах с моб. операторами, но вообще все эти вещи в договорах на услуги прописываются. И специально выделяется, что "неустойка исключительная".
Если человек умрет из-за того, что не могли позвонить и вызвать скорую помощь, оператор будет отвечать за смерть человека?

[Mono]

в договорах для подстраховки имеет смысл оговаривать пределы ответственности сторон - как вариант - не выше стоимости оплаченных но не предоставленных услуг...а на счет эмоцианального абонента требующего оплаты издержек - для начала замучается пыль глотать доказывая .....

[Антон Богатов]

Mono, право абонента отказаться от оплаты неоказанных услуг связи вытекает не из договора, а из законодательства и санкцией не является вообще. Это очень распространенная ошибка операторов. Тем самым вопрос о санкциях считается неурегулированным и применяются общие нормы ГК о возмещении вреда - неустойка, моральный ущерб и т.д.

Если абонент докажет, что его расходы возникли ВСЛЕДСТВИЕ ненадлежащего исполнения оператором обязательств по договору, то такие убытки суд может признать прямыми. А может и не признать - все зависит от квалификации адвоката абонента.
Еще тут есть нарушение условий действия лицензии (24 часа в сутки, 7 дней в неделю), поэтому претензионный порядок, предусмотренный ЗоС, может не применяться по усмотрению истца....

[ЗоЗо]

Независимый консультант,
Сори, хоть вы не мне отвечали, позволю поспорить. 24х7 это не гарантия того, что услуга будет работать без перерыва, а обязательство оператора предоставлять эту услугу без расписания.
100% гарантия невозможна по определению.
И об этом в договоре потребитель предупрежден. Перерывы-это не злая воля оператора ( хотя и такое бывает часто- иногда все так организовано, что просто не может нормально работать), а обстоятельства, которые оператор , при данной ситуации ( например цене) не может предотвратить. И потребитель вправе выбирать как ему обеспечить нужную надежность ( например купив ещё один телефон другого оператора).
Более того, в некоторых случаях прямо прописано, что к-т доступности 0,993(например) и за перерывы в этих пределах потребитель все равно платит . Что в этом незаконного? Он купил за определенные деньги услугу с определенным качеством. Вышли за эти пределы- неустойка ( ограниченная при чем).
Так что с ответственностью за смерть человека? если бы телефон работал- человек бы остался жив. Сажать ген. директора Мегафона или нет?

[Антон Богатов]

ЗоЗо, Я же не читал Ваш договор....

Но имхо непредоставление услуги не является ее качеством по определению. Не может быть качества у несуществующего объекта. Тем более, что в лицензии прямо указывается, что перерывы допускаются для регламентых, но не аварийно-восстановительных работ.
Логика законодателя доволно простая: возместите ущерб абоненту и взыскивайте регрессом свои убытки с лиц, виновных в нарушении работы сети связи. В том числе производителей оборудования...

[exInspektorUGSN]

ЗоЗо, и еще добавлю, что обычно оговаривается, что абонент должен находиться в так называемой зоне покрытия или как то по другому называемой, т.е. в зоне действия базовой станции, а как ее мерить эту зону не определено.

Вот пример для оператора сотовой связи

Оператор обязан:

...
2) предоставлять услуги Сети сотовой радиотелефонной связи Абоненту при его местонахождении в зоне обслуживания Сети сотовой радиотелефонной связи.

...

Как Вам это условие предоставления услуг.

[Антон Богатов]

InspektorUGSN, Спасибо, это я мегафону тоже напомню....

[ЗоЗо]

Перерывы ( в т.ч. и аварийные)- это объективная вещь, увы. И длительность этих перерывов( статистическая)- один из показателей качества услуги. За соответсвующее качесвто берут соответствующие деньги.
Даже оборудование на спутниках иногда выходит из строя, хотя в свое время на лекциях нам приводили пример, что если бы телевизоры делались так как спутники ( с такими же коэффициентами наработки на отказ), то служили бы они 20 000 лет. Сколько бы стоил такой ТВ?
Это я к тому, что переадресация убытков ( или проблем) , происшедших вследствии перерыва услуги на оператора не совсем корректна.
А что касается договоров, то часть принципов я изложил: доступность, описание возможных перерывав ( аварийные, плановые, профилактические), неустойка , в случае выхода за эти рамки, исключительность неустоки. По моему ничего сложного, азы. Должны быть в любом договоре.
А ответ на вопрос о смерти человека, показателен.

[Антон Богатов]

Отвечаю на вопрос о смерти: вероятность присуждения судом пенсии по потере кормильца за счет оператора весьма высока. Основание - нарушение условий лицензии.
Вопрос об "объективности" перерывов к юридической стороне вопроса отношения не имеет.

[ЗоЗо]

Независимый консультант,
Спасибо за ответ. Как я понимаю, вы так оцениваете ситуацию, а не основываетесь на прецендентах....
"Объективность" имеет, если она отражена в договоре.
Оценка соблюдения пунктов лицензии тоже , боюсь субъективна. Ещё ни разу , ни при одной КЛД, не было вписано как замечание о нарушении условий лицензии аварии. По крайней мере я не видел. Если знаете примеры- было бы интересно.
Что касается пункта про 24х7 свою трактовку его я , и видимо ГСН со мной согласен, приводил выше. Может и суд согласится ( ну или запросит ГСН)?

[Антон Богатов]

ЗоЗо, моя оценка в данном случае сугубо субъективна. Прецедент будет только создаваться...

КЛД здесь не причем, к счастью для всех операторов. Надеюсь, что и дальше вопросы взаимоотношений оператора с абонентом будут решать операторы и абоненты, а не регулирующие органы.

[ЗоЗо]

КЛД я привел как пример сторонней ( и отнюдь не с позиций оператора) оценки ситуации. Возможно и суд будет оценивать так же.
Я тоже надеюсь ( только как я понимаю вы к абонентам и операторам вы забыли добавить суд), но теперяшняя практика показывает, что жалобы абонентов чаще разбирает именно ГСН.
А что будут решать регулирующие органы- это вообще загадка. Они скоро будут цвет стен на узлах контролировать, если так дальше пойдет.

[Mono]

Mono, право абонента отказаться от оплаты неоказанных услуг связи вытекает не из договора, а из законодательства и санкцией не является вообще. Это очень распространенная ошибка операторов. Тем самым вопрос о санкциях считается неурегулированным и применяются общие нормы ГК о возмещении вреда - неустойка, моральный ущерб и т.д.
....

По договору низзя убрать институт ответственности как таковой но ограничить размеры ответственности вполне можно и предусморительные так и делают....как вариант несвоевременная поставка чего то вызывает срыв технолоических планов ввода встрой и т.п. в принципе недопоставщика можно разорить... но как правило пишут - ответственность ограничивается 10-20% стоитмости суммы котнракта или % стоимости недопоставвленной в срок продукциии и усе.... иначе начнутся американские варианты - из-за срыва звонка сорвалась милионная сделка оператор - гони лимон... где-то была судебная практика по аналогичному вопросу ... по ней нашему требовательному абоненту ничего существенного не светит..

[Антон Богатов]

Скоро проверим....

[Lighter]

По договору низзя убрать институт ответственности как таковой но ограничить размеры ответственности вполне можно и предусморительные так и делают....

убрать то можно, тока она тогда по закону будет, а так в точку именно так все и делают.

[Антон Богатов]

Вот только незадача: ответственность наступает СВЕРХ абонентской платы, которая не выплачивается за пользование неоказанными услугами по определению. Многие думают, что невыплата абонплаты за пользование неоказанными услугами и есть ответственность оператора. Однако, это со всей очевидностью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ таковой, а всего лишь тавтологией права абонента не оплачивать неоказанные услуги. Таким образом, подобные договоры фактически не содержат положений по ответственности операторов и применяются общие, довольно жесткие нормы ГК....

Предположим, я заказал у вас компьютер и оплатил аванс. Вы отказались поставлять мне компьютер, но заявили мне, что по договору я не обязан оплачивать Вам ОСТАЛЬНУЮ сумму договора.... А аванс - это Ваше, законное...

[Lighter]

Вот только незадача: ответственность наступает СВЕРХ абонентской платы, которая не выплачивается за пользование неоказанными услугами по определению.

С этим тоже согласен.

Однако, это со всей очевидностью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ таковой, а всего лишь тавтологией права абонента не оплачивать неоказанные услуги.

А это как в договоре написано. ...

Может я напишу что нибудь типа: отвестсвеность оператора.
оператор несет отвественность перед абонентом за..... в размере месячной абонентской платы за услуги по настоящему договору.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

А так ессно оплата за неоказанные услуги должна быть возвращена.

[Матроцкин Гость]

Мдя... Непаханная нива оказалась

Кстати всплыли интересные факты - свитчи показывают, что возможность в получении услуги у Абонента была, но логов подтверждающих это нет (то ли ребутили их, то ли сетевые реквизиты Абонент менял), порт вроде в порядке...

Кстати встречал в договорах такие фразы "Оператор компенсирует Абоненту перерыв в оказании услуг превышающий 36 часов в месяц в размере 1/984 части абонентской платы в месяц..."
интересны последствия практики