Свидетельство о регистрации РЭС - вопрос

Pepper,
что именно интересует?

Просто хотел узнать какие надо протоколы

Независимый консультант писал(а):
Это только советский инженер знает. "Так в методике написано...".

А нормальный инженер знает, что согласованной нагрузки НЕ БЫВАЕТ в природе, причем ошибка согласования вызывает погрешности пересчете мощности, в разы превышающие 1 дБ.
КСВ=1... я долго смеялся

Нормальный инженер также знает, что измерение мощности без учета КНД антенны - абсолютная профанация, глупость и чиновная дурь. Почему-то производителям антенн верят, а производителям выходных каскадов РЭС - не верят.

Ув. Независимый консультант. Извините, не сразу отвечаю, отъезжал.
Точно, я советский инженер. Поэтому мои коммунистические ответы:

1. ПРЕДЕЛЬНАЯ погрешность за счет рассогласования (вызванная тем, что при измерениях неизвестно, куда - в узел, пучность либо другое место стоячей волны, попала точка подключения измерительной головки ваттметра, либо направленного ответвителя) равна
Дельта [%]= +-2*|Гпрд|*|Гси|*100%,
Дельта [дБ] = +-10*Log(|Дельта [%]/100 + 1),
где |Г| - модули коэффициентов отражения выхода передатчика и входа средства измерения соовтетственно.
Связь между коэффициентом отражения и КСВ следующая
КСВ=(1+Г)/(1-Г)
Предположим, что имеется очень плохой прибор с КСВ входа, равным 3 и очень плохой передатчик с КСВ выхода 5. Подставив эти значения, получаем, что предельная (хуже не бывает) погрешность равна 100 % или 3 дБ. Откель разы, нормальный инженер?
В реальной жизни КСВ ваттметров не хуже 1,3; КСВ выходов передатчиков не хуже 2,5. Тогда предельная погрешность за счет рассогласования равна +-11% (0,5 дБ).
Причем очень просто погрешность за счет рассогласования помножается на ноль путем изменения электрической длины тракта с помощью фазовращателей. Дал бы ссылку на свою статью в главном метрологическом журнале, но анонимность блюду.

2. Влияние КНД антенны на измерение подводимой к ней мощности - это точно дурь. КНД (коэффициент направленного действия) определяет характеристики пространственной избирательности антенны и определяется как отношение уровня поля (напряженности либо плотности потока мощности) в дальней зоне излучения (зоне Фраунгофера), создаваемого антенной в направлении основного излучения к соответствующей величине, создавамой изотропной антенной (элементом Гюйгенса), плотность потока мощности которой уменьшается по закону 1/(4*пи*R^2).
На измерение влияет КСВ входа антенны. При этом КСВ при изменении ориентации антенны за счет влияния окружающих предметов (что характерно, например, для московских крыш) действительно может изменяться.
Но как доказано в п.1 постера, погрешность за счет КСВ весьма мала и ее учет напоминает стрельбу из пушек по воробьям (ранее я указывал топор и муху).
3. Прав К. Прутков - специалист односторонен.

Я конечно понимаю ваши дебаты по поводу что мерить и как мерить а разрешите задать такой вопрос почему органы РЧЦ должны дублировать органы сертификации в плане измерения параметров РЭС которые уже имеют сертификаты соответствия ? Лично я логики не вижу. Отзовись кто видит в этом какую то логику.

Наблюдатель, Начну со второго пункта. Я нигде и никогда не говорил, что КНД антенны влияет на мощность, подводимую или излучаемую данной антенной. (Это действительно дурь, но только ее никто здесь не высказывал).

Я говорил о том, что измерения подводимой мощности БЕЗ измерения КНД есть глупость, потому что для целей ЭМС необходимо знать ОБА параметра. И КНД и излучаемая мощность. Это действительно так!

Вопрос: ЧТО мы измеряем?

Теперь об измерении поглощенной мощности.

Предположим, что антенна некачественная и КСВ в системе "антенна-выходной каскад передатчика" равен 5. При этом КСВ системы "выходной каскад передатчика - ваттметр" равен 1,5. (Было такое в моей практике).
При этом КСВ никто не измеряет.

Вопрос: ЧТО мы измеряем?

Я уж не говорю, что надо учитывать потери в тракте АФУ (кабель, разъемы...).
И еще раз: что мы измеряем? И зачем?

Уважаемый Антон, Александр С. правильно определил - измеряем maximum maximorum.
Очередной гость, логика в том, что частотное назначение виртуально, а протокол реален и отражает действительные характеристики (пускай с погрешностями и просто с враньем - как абсолютно справедливо указал А.Богатов MS Word тоже "средство измерения") существующей группировки РЭС для расчетов ЭМС вновь вводимых передатчиков. Верю, верю, придет день, когда ГРЧЦ будет считать по базе данных регистрации, а не по ФБД частотных назначений. А насчет сертификации - я пояснял на примерах в другой ветке форума. Также еще раз - измерять может любой, а не только РЧЦ.

Наблюдатель, максимум максиморум? А зачем? С таким же успехом можно измерять глубину модуляции, напряжение смещения на выходном каскаде и прочая и прочая... Измерить можно. Вопрос только в том, ЗАЧЕМ?

Измерение КСВ с проходной мощностью дает хоть какие-то данные о ФАКТИЧЕСКОМ режиме эксплуатации РЭС. А вот измерение максимально достижимой мощности не свидетельствует ни о чем.

Измерение КСВ с проходной мощностью дает хоть какие-то данные о ФАКТИЧЕСКОМ режиме эксплуатации РЭС. А вот измерение максимально достижимой мощности не свидетельствует ни о чем.
_________________

Свидетельствует, свидетельствует, смею Вас заверить. ФАКТИЧЕСКИЙ режим НИКОГДА не будет больше, чем МАКСИМАЛЬНО достижимая мощность на эквиваленте антенны, а она то как раз и прописана в разрешительных документах.
Вот один из примеров, повторяю, ОДИН из множества, которые я мог бы привести в защиту измерений.

Остановлюсь только на РЭС, используемых в производственно-технологических сетях. Лет 5-7 назад, когда в эксплуатации были только отечественные станции ЛЕН, МАЯК и т.п., в которых по природе изготовления мощность не могла превышать 10-13 вт, об измерениях как-то никто и не задумывался. Потом пошли импортные изделия с програмируемо устанавливаемой мощностью до 60 вт, кстати тоже имеющие сертификат соответствия, в котором стоит мощность 10 вт (но это пусть останется на совести центров сертификации). Так вот : попадается одна такая станция, вторая, с мощностью 25-40 вт. Начинаем заниматься этой проблемой, и что же получается: по факту - процентов 90 у всех станций импорта мощность завышена в 2 - 4 раза по отношению к разрешенной. Спрашиваешь у владельца, как так, почему? Пожимает плечами, ничего мол, не знаю, такую поставили продавцы и с меня спрос никакой. И самое главное, что он в большинстве случаев прав, потому как спецов по связи у него нет, приборов тоже он в жизни не видел. А получается вот как: Он покупает станции у поставщика, как правило с ним же заключается договор на дальнейшее обслуживание этих станций, ну и поставщик, что бы гарантировать связь на 100 % "лупит на всю катушку", т.е. на все 40-60 вт, главное деньги отработать и связь наладить. А клиент "ни сном ни духом", что он нарушает, и что он своему соседу в другом районе уже надоел, и тот пишет заявку на помеху.

Так вот в нашем случае, при проведении измерений с протоколом, владелец хоть будет знать реальное положение дел со своими станциями.

Конечно, все понимают, что много противоречий и ньюансов при измерениях, но уверен, что все прийдет со временем в норму, что-то отменят, что-то останется.

Независимый консультант писал(а):Наблюдатель, Начну со второго пункта. Я нигде и никогда не говорил, что КНД антенны влияет на мощность, подводимую или излучаемую данной антенной. (Это действительно дурь, но только ее никто здесь не высказывал).

Я говорил о том, что измерения подводимой мощности БЕЗ измерения КНД есть глупость, потому что для целей ЭМС необходимо знать ОБА параметра. И КНД и излучаемая мощность. Это действительно так!

Вопрос: ЧТО мы измеряем?

Теперь об измерении поглощенной мощности.

Предположим, что антенна некачественная и КСВ в системе "антенна-выходной каскад передатчика" равен 5. При этом КСВ системы "выходной каскад передатчика - ваттметр" равен 1,5. (Было такое в моей практике).
При этом КСВ никто не измеряет.

Вопрос: ЧТО мы измеряем?

Я уж не говорю, что надо учитывать потери в тракте АФУ (кабель, разъемы...).
И еще раз: что мы измеряем? И зачем?

"..... что мы измеряем? И зачем?....." (что-то у меня нормальное цитирование не получается второй день)
Уважаемый Антон,
проще всего ответить на вопрос -"Зачем?"
Да затем же, зачем ОТК проверяет каждое изделие, собранное на любом заводе- чтобы убедиться, что оно может выполнять заложенные в него функции! Ибо собранное из качественных (сертифицированных) деталей оно может и не работать (или работать плохо) из-за различных ошибок при сборке и монтаже.
Узел связи тоже изделие, построенное, собранное, смонтированное из отдельных
элементов, каждый из которых сертифицирован и прошел соответствующие испытания.
Причем, в отличии от серийных изделий, для которых при устоявшейся технологии, можно ограничиться минимальным объемом контроля, каждый узел связи уникален хотя бы по условиям работы антенн, и, поэтому, конечно, необходим определенный объем испытаний.
Кроме, того для узлов связи с РЭС измерения нужны еще и для того, чтобы убедиться, что обеспечена электромагнитнач совместимость. Т.е сдаваемый узел не создает помех и ему тоже никто не мешает.
В моей долголетней практике был случай, когда при сдаче комплекса радиосвязи одного из кораблей никак не удавалось добиться требуемого значения КСВ АФУ передатчиков. После долгих изысканий при случайной разборке одного из высокочастотных разъемов выяснилось, что при
монтаже этих разъемов не были удалены резиновые шайбы, защищавшие их при транспортировке! В результате кабели работали как антенны, ибо оплетки не были заземлены!
А ведь все составляющие, включая кабели и сами разъемы, вполне соответствовали сертификатам !
Вопрос, - что измерять,- значительно сложнее. Не знаю существует ли сейчас в проектах раздел "Правила приемки объекта в эксплуатацию и методика испытаний",
В наше время к проекту например, корабельного комплекса связи прилагались "технические условия на поставку, размещение и монтаж", где такой раздел обязательно был.
Кстати, по существовавшим тогда нормативам, испытания проводил ИСПОЛНИТЕЛЬ СВОИМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ (или нанимал субподрядчика если таковых у него не было), и никто не навязывал каких-либо "специально аттестованных" лабораторий. Единственное требование даже самых серьезных заказчмиков и Госкомиссий было, чтобы средства измерений, перечисленные в методике имели госповерку.
Объем испытний - это обычно результат компромисса между Заказчиком, госорганами, участвующими (если необходимо) в приемке и исполнителем.
Естественно, последний хочет свести объем к минимуму и сдать быстрее, а заказчик хочет проверить все до последнего болта заземления-хорошо ли закручен.
Но при этом заказчик должен понимать, что необоснованное увеличение объема испытаний - это дополнительное время и деньги, которые он должен найти. Госорган , например, Морской Регистр, обычно поддерживал Заказчика, ибо для него (органа)это -халява .
Возвращаясь к нашим "баранам" , т.е узлам связи с РЭС,
я бы ограничился следующим объемом испытаний.
1. Проверка комплектности и соответствия Проекту.
При этом проверяется (визуально) качество монтажа, сборки, креплений, маркировки (последняя очень важнв для кабелей и кроссов!) и т.д.
2. Проверка на соответствие проекту подключения источников питания, заземления. сигнального освещения мачт и т.д
3. Проверка передающего оборудования .
3.1. Измерение основных параметров передатчиков при работе на эквивалент антенны: (именно на эквивалент!, т.к при измерениях на антенну можно намерить что угодно, особенно, если рядом работают другие мощные РЭС - проверено -поверьте опыту, при многочисленных испытаниях на кораблях, наземных передающих центрах, телебашнях)
3.1.1 Мощность
3.1.2 Точность частоты, в случае, если конструкцией предусмотрена возможность эксплуатационной регулировки частоты несущей.
3.1.3 Ширина спектра при работе разрешенными классами излучения: в случае, если конструкцией предусмотрены эксплуатационые регулировки параметров, влияющих на спектр излучения. (например- девиации частоты, глубины модуляции и т.д.) - обязательно А вообще, лучше в любом случае, ибо это не столь трудоемко.
3.2. КСВ антенно -фидерного тракта для каждого передатчика.
3.3. КСВ каждой антенны ( если труднодоступны точки подключения фидера к антенне можно с нижнего конца кабеля, отключив его от передатчика или распредустройства (фильтра, сумматора, комбайнера и т.д.)
Примечание: Опыт показывает, что данное измерение позволяет отказаться от практически невыполнимых, хотя и важных для ЭМС, измерений диаграммы излучения.
При искажении диаграммы направленности от влияния местных предметов или вследствии некачественного монтажа АФУ, практически всегда ухудшается КСВ и тем сильнее, чем сильнее деформирована диаграмма излучения.
Ибо изготовитель нормирует КСВ при работе антенны в свободном пространстве.
При КСВ антенны меньше 2,5 на центральной частоте рабочего диапазона антенны. Связьнадзор может быть уверен, что диграмма излучения соответствует проектной.

4. Проверка приемной системы .
4.1 Измерение КСВ АФУ от входа каждого приемника
4.2 Измерение КСВ каждой антенны от входа распредсистемы.
4.3.Измерение уровня шумов и помех на входе распределительной системы для каждой антенны,
Здесь в основном проверяется качество работы организации, которая считала электромагнитную совместимость
Вот собственно и все. Все это можно сделать обычными приборами, без всякой Ээкзотики.
Я намеренно не коснулсяя блуда по поводу измерения высоты повески антенн на Пизанской башне и географических координат
Это обычные задачи геодезистов (учил когда-то в строительном Вузе, откуда перебрался в ЛЭТИ) и сли Связьнадзору это надо - пусть сам за свои бабки спомощью геодезистов меряет!
На истину в последней инстанции не претендую

yellowsky, а Вы не задумывались, почему на западе не существует обязательных требований по проведению приемосдаточных испытаний РЭС?

Радиоконтроль осуществляется в целях защиты от помех. Причем тут измерение мощности на эквивалент антенны? Что же касается настройки РЭС, то ничего не мешает увеличить мощность после производства изменений. Вопрос: ЧТО мы измеряем и ЗАЧЕМ мы это делаем?

Проведение комплекса испытаний, описанного Вами, потребует такого времени и таких денег, что гораздо проще использовать мощь программы MS Word.

И еще. Если кто-нибудь думает, что ОПСОСы проводят измерения на своих БС, он ошибается. Проверяют обычным сотовым телефоном. Я много раз за этим наблюдал.

И еще. Если кто-нибудь думает, что ОПСОСы проводят измерения на своих БС, он ошибается. Проверяют обычным сотовым телефоном.

Это Вы о чем? Драйв-тест?

Erlang, Это о том, что при вводе БС никто ничего не измеряет... Построили, включили, позвонили - ОК. Я сам удивился, когда в первый раз БС строил. Приехали люди заказчика с трубками Siemens S4Power, включили, посмотрели в окно netmonitor телефона - и все.

Насчет Запада я бы не выражался так однозначно. Там с их уровнем демократии попробуй-ка нарушить какое - либо условие использование частоты. Даже и заикаться не стоит о Западе с их уровнями наказаний за такие нарушения, не говоря уже о Штатах.

Konst, в Штатаж:
1. Расценки на все экспертизы и прочие административные действия FCC установлены законом (Telecommunications Act).
2. Я видел их Frequency license. Ничего сверхъестественного там нет. Оформляется этот документ (ЦРРЛ) в течение месяца.
3. Штрафы большие, это верно. Но нарушать условия нет смысла. Никакого. Проще запросить еще одну лицензию.
4.Есть много свободных диапазонов. У нас - ни одного.

Вывод: в Штатах нарушают от глупости (а глупцов не жалко), а у нас - от безысходности. (Дорого и бесконечно долго).

Верю, верю, придет день, когда ГРЧЦ будет считать по базе данных регистрации, а не по ФБД частотных назначений.

Наблюдатель, думаю, в этом случае нас заставят проводить измерения РЭС не только при сдаче объекта, но и, допустим, ежеквартально, чтобы у нашей службы РЧС была уверенность, что расчеты, проводимые по регистрациям, соответствуют реальности. Не буди лихо, что называется...

Александр С., не заставят - ни права не дано, ни желания нету.

Антону
1. Не задумывался, т.к сам , в процессе стажировки на одной из фирм-производителей РЭС в Англии участвовал в испытаниях на одном из предприятий (большой химзавод) системы технологической связи, состоящей из 5-ти базовых станций, поставленной фирмой, с которой мы сотрудничали.
С помощью прибора COM 120 мы с одним из инженеров фирмы настроили и проверили все станции в течение 1-го раб. дня с перерывом на ланч.
Я и не писал, что все эти требования обязательны - наооборот, программа испытаний согласовывается для каждого узла и может быть сокращена.
При сдаче типовой базовой станции сотовой сети наверное можно ограничиться
простой проверкой функционирования.
Мощность передатчиков всегда, если проверяется, то только на экв. антенны, ибо так она нормируется изготовителем.
Если еще и померить КСВ, то можно понять,что излучается в антенну.
При контроле спектра тоже работают на эквивалент, т.к. можно намерить составлящие от других РЭС.
Все. это вещи широкоизвестные.
Что касается возможности после испытаний поднять мощность, то следить за этим - дело станций радиоконтроля, работающих за наши с вами деньги (налоги+ отчисления). Если они померят поле в момент испытаний, то потом всегда могут увидеть изменения и сделать пердписание владельцу.
- Это их работа.
И вообще радиоконтроль и приемо-сдаточные испытания - это разные вещи.

Согласен, Антон, что в Штатах все попроще с какой-то стороны, но не забывайте, что их демократии 200 лет, а нашей - смех да и только.
Насчет диапазонов тоже согласен, но тут опять же дело времени, и вы это знаете - военных начали потихоньку теснить.

Что касается возможности после испытаний поднять мощность, то следить за этим - дело станций радиоконтроля, работающих за наши с вами деньги (налоги+ отчисления). Если они померят поле в момент испытаний, то потом всегда могут увидеть изменения и сделать пердписание владельцу.

Так и пытались делать - на удаленном посту радиоконтроля меряли уровень в момент проведения испытаний т.е. когда все заведомо соответсвовало разрешениям, а затем периодически смотрели - задрался уровень или нет.... или же более грубо - сравнивали показания от двух примерно одинаковых РЭС (примерно одной мощности, дальности, высоты) и если показания очень уж явно отличались то это был повод к тому чтоб обратить на РЭС более пристальное внимание

А дело в том, что как привыкла чиновная братия "держать и не пущать" так через эту прорезь на мир и смотрит. Отсюда все бредовые потуги мерить все на свете. Доказывают свою необходимость, бездельники. :down:

Свидетельство о регистрации РЭС - вопрос

Кто сейчас на конференции