Предложения АОТС: Изменения в 97-й Приказ Минсвязи

[Нерубящий инспектор]

Хотите иерархию- ноо проблем! Можно и иерархию написать- токо трафик гонять сложнее будет.

Ну напишите. Я абонент СПД AS XXXX/ Хочу позвонить кенту в мозамбик AS НННН. Как пойдет иерархически вызов?

А какая сеть получается на АТМ, FR, X25? Всё равно телефонная. Качество- как получится, но Телефон!

Очень интересная логика. значит СПД используемая для УПД в том числе все равно телефонная, А почему не наоборот?

[MNOGO]

Какими правилами построения сети пользоваться!

Правилами наиценнейшего сервиса, за которые оператор берёт деньги. Единственный (!) критерий.
Если сервис- соединение (бесплатного ничего не бывает!) из метро со службой спасения своего региона- то правила 97.
Если разговор идёт в нормальном темпе и не перемежается "вставками робота"-то правило 97.
Если набирая номер-я точно знаю на какие бабки "попадаю"- то правило 97.
А как формировали покеты- это дело этих, как это,а, связистов-ведь они связывают?

А почему не наоборот?

Потому, что иерархия систем. Так везде- не только в телекоммуникациях.

[Нерубящий инспектор]

Ну тут уже нефиг обсуждать. Какие то

Правила наиценнейшего сервиса,

понаражались

Потому, что иерархия систем. Так везде- не только в телекоммуникациях.

Осталось сделать глубокомысленный взгляд

[JK]

Ну на первый блок вопросов ответ простой: Нужно применять те Правила построения, какую сеть предъявляют к использованию. Т.е. сказали что это сеть МТС, то открываем Правила ТфОП и смотрим их. Сказали - сеть для оказания услуг ПД, то... не смотрим Правила ТфОП. Если сеть совместного использования, то смотрим в той части, в которой она предназначена для конкретного использования. (Это если общими мазками).

Со вторым блоком немного сложнее.

>И как соблюсти телефонистскую иерархию в сетях, присоединение которых технологически не предусматривает эту иерархию

В первом приближении, я это вижу как необходимость абстрагироваться от обывательского понятия СПД. В обсуждаемом случае СПД является как бы кирпичиками ТфОП. Присоединяются же сети ТфОП, а не их кирпичики. Поэтому говорить о необходимости соблюдать телефонную иерархию в сетях без иерархии как-то некорректно (разные сущности)

Пример схемы http://teleset.narod.ru/Shema/PSTN.jpg
Для удобства восприятия "облака" СПД заменены на "соединения" VPN, которые организуются по СПД.
На МТС показаны как "ТфОП по СПД" так и традиционая АТС.

[Нерубящий инспектор]

В обсуждаемом случае СПД является как бы кирпичиками ТфОП. Присоединяются же сети ТфОП, а не их кирпичики.

Дело в том, что эти кирпичики еще имеют и собственные правила построения и соединения. Спд же используем не только для МТС но и для УПД

Если сеть совместного использования, то смотрим в той части, в которой она предназначена для конкретного использования. (Это если общими мазками).

А что именно смотреть? Сеть как сеть. Состоит из допустим кошек.

ЖК, а теперь в схеме приресуй присоединение ОПС к другой СПД для УПД и присоединение ТМгУС к той же СПД и то же для УПД.
Можно это будет или нет?

[MNOGO]

Осталось сделать глубокомысленный взгляд

Ну, можно ещё учебник открыть- "Теория систем" называется. Сети связи существуют ведь не сами по себе, а только применительно к тем сервисам, которые они могут оказывать внешним потребителям (люди и технические устройства).
Когда ЭМВОС создавалась, то "приглядывались" к существующим системам (не путать с сетями), но и задавались вопросами, что выше ( ) и потому не рассматриваем, что ниже - то же не рассматриваем, ограничения. Как то так.
Если на каком то уровне иерархии системы есть фундаментальное правило- коммутация каналов обеспечивает сервис с вероятностью, близкой к 1, а коммутация пактов- с вероятностью 0,5,то различия сохранятся только до следующего иерархического уровня системы. Условно говоря, СПД с коммутацией пакетов и коммутацией каналов равноценны, а ТФ сеть- нет.

[JK]

Дело в том, что эти кирпичики еще имеют и собственные правила построения и соединения.

Стоп. Технологический кирпичик имеет только собственные Правила применения оборудования. Никаких Правил построения "кирпичиков" нет.

>А что именно смотреть? Сеть как сеть. Состоит из допустим кошек.

Наверное аппаратную и программную конфигурацию. Чтобы не противоречили Правилам построения соответствующих сетей. Например, чтобы МУС-1 не соединялся по СПД с МУС-2 через Сант-Пауло.

>приресуй присоединение ОПС к другой СПД для УПД

А какие проблемы?! http://teleset.narod.ru/Shema/PSTN2.jpg
До кучи пририсовал доступ и из традиционной МТС.

>для УПД и присоединение ТМгУС к той же СПД.
161-м не предусмотрено (да и бессмысленно - кому он нужен?)

[Нерубящий инспектор]

ТМгУС к той же СПД.
161-м не предусмотрено

Вот мы и подходим к тому, о чем я и трындю...
ТМгУС расположен на СПД (AS 1000) c помощью которой предоставляются и УПД. И где написано, что эту СПД нельзя присоединить к другой СПД? Можно ессно. Вот я и написал, что данная AS 1000 присоединена к СПД AS 2000, на которой расположена ОПС.
И еще, обязанности то использовать сети с коммутацией пакетов нет. Тогда пусть оператор, у которого ТЗУС, не будет внедрять это новшество. У него нет своей СПД. Что получаем?

JK в твоей схеме интернет как бы отдельно. На самом деле, отдельную СПД для ТЛФ никто строить не будет. Будут использовать существующую. Поэтому все твои ОПСы окажутся в интернете, а не отдельно

[JK]

> И где написано, что эту СПД нельзя присоединить к другой СПД?

Присоединяйте пожалуйста. Только программно разделите СПД (ТфОП) и СПД (УПД) - не конфигурируйте ТМгУС (soft) для присоединения к другой СПД (для доступа к Оператору услуг ПД).

>И еще, обязанности то использовать сети с коммутацией пакетов нет. Тогда пусть оператор, у которого ТЗУС, не будет внедрять это новшество.

А это к чему?! Типа "как мотивировать внедрение новых технологий?" Так в правилах есть мотивация - Оператор ЗТС с софтТЗУС получает возможность клепать софтОМУСы в разных мун.районах на том же узле связи (т.е. на одном софтсвиче).

>Поэтому все твои ТЗУСы окажутся в интернете, а не отдельно

Определение Интернет, плииз... я понимаю это как "мировая и региональная информационно-телекоммуникационная сеть", т.е. публичная сеть с информационными серверами. В этом смысле ТЗУС в "интернете" никак не окажется.

[Нерубящий инспектор]

Определение Интернет, плииз

Сеть передачи данных общего пользования с коммутацией пакетов по протоколу IP

программно разделите СПД (ТфОП) и СПД (УПД)

А Вы сможете?

[JK]

VPN вам поможет.

[AlexBT]

Здрасте посрамши...161 почитайте.Вообще то их делили изначально не по услугам а по способу коммутации. Там каналов тут пакетов.

А нефиг читать с утра российские газеты, а тем более НПА.

В том то и дело что ВСЕ оно предназначено ТОЛЬКО для СПД! Почитайте определение СПД и посмотрите их сертификаты.

А у нас государевы служащие как часто сдают экзамены на знание предмета своей службы?
Открываем сертификаты на Хуавеевский софтсвич в порядке их выдачи.
Сначала - для коммутации пакетов для услуги ПД и ТУС. Потом это вылетело напрочь, зато стало Междугородняя ТС, Зоновая ТС, Местная ТС, Узел коммутации для ОПСОСов. Поройтесь в базе, интереса ради. И расскажите, как выдавали РЭ на эти софтсвичи одновременно для услуг ПД и ТУС (включая ВоИП), и на как телефонные станции, в тот период, когда дейтвовали одновременно и старый и новый сертификат?
И что делать бедному оператору МгМН, если у него между двумя телефонными станциями в разных регионах стоят мультиплексоры с портами от Е1 до STM-64, которые между собой общаются через DWDM, а в этих мультиплексорах стоят еще и платы с портами от 100Мбит до 10GE, причем как L1,L2, так и MPLS, а станции проключены к мультиплексорам и ТП как по езернет портам, так и STM-1? И к этим же мультиплексорам подключены маршрутизаторы - и по cSTM-1, 1GE, 10GE и просто коммутаторы L2?
А что делать было бедному РТК, когда его маршрутизаторы были подключены к мультиплексорам РТ портами СТМ-1, а к абонентам вполне синхронными E1 G703/G704?
А в какую дыру Вы бы должны были послать ТТК, когда он продавал доступ в Интернет операторам, подключая их к своим мультиплексорам исключительно портами Е1 G.703, так как других портов и другого оборудования просто не имел в местах подключения?
А кого хрена под услуги ПД и ТУС выдавали РЭ на вполне только телефонные станции по сертификату типа АХЕ810, которые обслуживали только диалапные пулы в количествах до 10 тыс. одновременных входящих для желающих Интернета?

А еще я Вам открою страшную связисткую тайну - сеть передачи данных может работать вообще без коммутаторов и маршрутизаторов пакетной сети, просто соединяя между собой компьютеры по аналоговым телефонным линиям с помощью модемов, или платами с интерфейсами BRI и PRI, подключенными к банальной АТС, а адрес соединения определяется обычным телефонным номером в E.164, или вообще включен как точка - точка?
А что делать с ATM, FR, HDLC, PPP, SLIP, которые вообще не коммутация пакетов, а коммутация ячеек и кадров?
А в какую жопу засунуть мультиплексоры, которые по обычному аналоговому каналу соединяли между собой узлы, мультиплексируя голос и пакеты Х.25 на междугородних аналоговых телефонных линиях?
А кошерным телефонистам прикажете застрелиться, потому что у них есть ОКС7, который ни что иное, как банальный Х.25 внутри телефонной сети?

Не, НИ, так дело не пойдет, по понятиям не прокатит, и на понял не поведемся.
Давайте уже ближе к связным реалиям, чем к бреду от министерии под названием НПА отрасли.

цель УПД - пробросить данные от одного терминала СПД до другого. Причём оба терминала имеют IP-идентификаторы, выделенные абонентам

Гранотомет что ли купить по случаю, для расстановки акцентов при ведении переговоров?
ИП побочная ветвь передачи данных. Ставшей основной благодаря порнотрафику и пиратскому контенту, потому что связной бизнес увидел, что на этом можно бабок накосить без угрозы сесть в тюрьму...
Сеть ФИДО не имела никаких ИП адресов, но передавала исключительно данные.
Х.25 тоже прекрасно обходится нумерацией абсолютно похожей на телефонную, без всяких ИП адресов.
А вспомнить новелловскую сетку, Иолу, или банальный коммутатор Езернет L2, там тоже нет ИП адресов даже близко. А MPLS L2 - там тоже только метки...

И уж совсем тупой вопрос, а какая бл... может запретить построить вполне функциональную сеть ПД, на которой не будет ни одного ИП устройства, а только телефонные коммутаторы с NI=11 и синхронные канальные мультиплексоры между ними?

По раша-законам - если он набирает тлф.номер, то это телефонная услуга

И при этом всем насрать, что за этими двумя телефонными номерами стоят два маршрутизатора самой обыкновенной ИП сети (или unnumbered, моя сеть, как хочу, так и строю связность) . Просто так архитектор решил, что ему вполне хватит двух низкоскоростных каналов для передачи данных по требованию.
А если в маршрутизаторах будут стоять платы с E1.G703/G.704 с групповым номером на 30 СЛ, и поддерживаться режим MPPP, то канальчик то будет даже вполне себе высокоскоростной даже по нашим современным меркам. Да еще он при этом будет и мультипоинтным, так как можно будет и на другие маршрутизаторы одновременно позванивать для передачи данных...

Значит если я заключаю договор и ставлю абоненту ip телефон и присваиваю ему ip адрес, то у меня не ТфОП?А если и тот и тот адрес то у меня какая сеть?

Инетерсно, а как Вы будете принимать IMS у МГТС, да и у МРК Связьинвеста, если там к абоненту идет один шнурок с эзернетом от ближайшего езернет коммутатора оператора, и на конце этого шнурка сидит CPE, в которой разведены три ВЛАН - одна под Интернет, другая под ИПТВ, а третья типа под телефон, только этот телефон будет работать если будет воткнут шлюз, или в в этом ЦПЕ уже будет встроен шлюз c FXS портом.
Вы просто поинтересуйтесь, как там индетефицируется абонентское устройство. Узнаете - обхохочетесь!

сети ПД и ТФ отличаются по организации, управлению и маршрутизации. Принцип же передачи данных(голосовых и других)-вторичен. Например, на сетях ОПСОСов организован негеографический принцип закрепления нумерации (DEF),но в силу особенностей национального регулирования (управления) вынуждены вернуться к географической привязки негеографических кодов (ох..ренеть). В сетях же подвижной спутниковой связи такое пока Регулятору в голову(???) не пришло

Как же не пришло - у каждой спутниковой сети свой DEF, вот только буква F не привязана к российским федеральным округам. Но это ж дело пяти минут - в приказ о нумерации одну табличку вдолбить

Много, сегодня сети ПД и ТФ ничем друг от друга не отличаются. Ни по организации, управлению, маршрутизации. Это у Министерии и подминистериев в мозгу какие-то отличая видятся. А их уже давно нет...

>для УПД и присоединение ТМгУС к той же СПД.161-м не предусмотрено (да и бессмысленно - кому он нужен?)

А сейчас НИ возьмет в руки РЭ большей части междугородчиков, и расскажет окружающим, что оказывается межстанционные и соединения с ТП большинства МгМн сетей построены путем заключения договора с РТК на предоставления виртуальной сети по схеме звезда с полосой в 128Кбит между устройствами оператора МгМН, громко называемыми ТМГУС, и его же ТП в регионах с адресацией в ИП из 10/8 сетки...

А так же рекомендую посмотреть на публичный договор присоединения к МгМН сети Ростелекома, в котором предусматривается возможность присоединения к их точкам доступа портами езернет в 10 / 100 / 1000 Мбит. Интересно, для кого это написано такое в договоре то?
А еще я знаю одного оператора фиксированной зоновой сети, у которого только порты фастэзернет для присоединения и есть, и никаких устройств с коммутацией каналов вообще в сети нет. И абоненты у него к местной подключаются только по ИП. Но вполне с местной нумерацией в АБЦ.
И как ему надзор РЭ выдал то?

А про услуги ВОИП от ДСВ и УСИ сколько раз уже говорили, но все так и в тайне, как же они предоставляют по этой услуге своим (и не своим) телефонным абонентам услуги дальней (она же междугородная / международная) и вполне реальной фиксированной зоновой телефонной связи внутри своей однозначно телефонной сети.

[anso]

рисуем сеть по правилам
строим как надо
главное не забыть
где рыбу заворачивали
а если серьёзно то они (нормотворцы) сами не знают что творят
кстати вопрос на засыпку
если кто то за свои деньги построит сеть, присоединит её на абонентском уровне, к сетям "правильных" операторов ТФОП и ПД и будет предоставлять доступ любому желающему в зоне охвата бесплатно (то есть по ЗОС он не оператор и лицензия ему не нужна, а соответственно правила на него не распространяются)
то внимание Вопрос ! когда за ним придут
на каком уровне зоны покрытия
1000 пользователей 10 000 , 100 000, 1 000 000 ???

[MNOGO]

если кто то

Благотворительность? Наказуемо. Откуда бабки такие сумасшедшие?

когда за ним придут

Когда стремительно начнётся ухудшаться рыночная доля. Кокда пришли за ВоИПерами? Когда самая консервативная бабушка стала "набирать" внучку "за бугром" по карточке, а в офисах PINы были "вшиты" в АТСКи. РТ от присоединённых операторов получал "обязательный" объём трафика и ни минутой больше.

[Ura]

А всё зависит от понимания (определения терминов). Например что такое СПД? В контексте обсуждаемого может быть два неидентичных ответа.
1) сеть связи, предназначенная для оказания услуг передачи данных
2) сеть связи, использующая технологию коммутации пакетов
Иногда эти понятия сливаются в одно, а иногда нет (например, когда пишут что СПД можно использовать для построения ТфОП).

А еще СПД можно использовать (тссс!) для целей оказания услуг кабельного вещания и каналов связи! :)
И вот тогда ютуб - он кто?
Оказыватель ТУС, кабельный вещатель или передаст пакетов? мдяяя...

И получается, например, что СПД - это сеть связи, предназначенная для оказания услуг по передаче данных для целей оказания хреновой тучи услуг связи, как то:
- телематических услуг связи
- услуг связи для организации сети кабельного вещания
- услуг связи по организации каналов связи
- услуг связи по передаче голосовой информации без цели организации сети телефонной связи
- услуг связи по передаче голосовой информации для целей организации сети телефонной связи:
-- местной
-- внутризоновой
-- мгмн
....
ну и в том же духе.
Попробовали прочитать икебану?

Человек в здравом уме и твердой памяти будет пытаться это понять путем многократного прочтения.
Потом путем поиска официального толкования.
Еще раз многократного прочтения.
Потом путем поиска неофициального толкования.
Потом поиском судебных решений, разъясняющих, что именно надо курить при прочтении.

А теперь внимание вопрос - а если владелец СПД - нерезидент?
Куда бодро чешут все рулитики?
Правильно, туда же, куда и здравый смысл при попытке описать процесс руления скайпом или ютубом из РФ. :)

MNOGO писал(а):Хотите иерархию- ноо проблем! Можно и иерархию написать- токо трафик гонять сложнее будет.


Ну напишите. Я абонент СПД AS XXXX/ Хочу позвонить кенту в мозамбик AS НННН. Как пойдет иерархически вызов?

Иерархически - никак. :)

Некая прилада, зависящая от сервиса, осуществит Вашу аутентификацию/авторизацию на телематическом (гыгы) сервере соотв. сервиса, расположенного в совершенно другой AS, после чего установит наличие вызываемого абонента. После чего передаст информацию, позволяющую ВАМ(Вашему компу) каким-либо образом (неважно, напрямую, через сервер или через группу других абонентов) _попытаться_ осуществить однозначное соединение с вызываемым абонентом.

При этом сервису глубоко накласть, что лежит ниже него и как, где, кем и по каким правилам оно было построено.
У него есть Интернет.

Т.е. полнейшая глупость как-то пытаться натянуть старые понятия из области ТфОП на современные условия.
Идентифицирующий признак может быть ЛЮБЫМ.
И его может и не быть вовсе.

Регламентировать можно только то, что можно пощупать и что не изменится в ближайшие лет хотя бы 5.
Например, прокладку кабеля :) Регламентирование всего того, что выше физики на текущий момент уже
не имеет смысла.

если кто то за свои деньги построит сеть, присоединит её на абонентском уровне, к сетям "правильных" операторов ТФОП и ПД и будет предоставлять доступ любому желающему в зоне охвата бесплатно (то есть по ЗОС он не оператор и лицензия ему не нужна, а соответственно правила на него не распространяются)

Где-то уже это разбирали.
Фактически (гыгыгыгы уважаемым судам и надзору) он оказал услуги ПД(ТУС).
При оказании услуг должен был руководствоваться НПА.
Не взял лицензию - 171 УК.
Оказал услугу бесплатно - не заплатил с нее налоги. Опять попандос.
Цена высчитывается по действовамшим на тот момент ценам в регионе.

[Нерубящий инспектор]

Иерархически - никак. :)

Вот и я о том же

А что делать с ATM, FR, HDLC, PPP, SLIP, которые вообще не коммутация пакетов, а коммутация ячеек и кадров?

Вообще то те кто в теме, пишут про ретрансляцию ячеек. А вообще Алекс ну слишком много эмоций. Мы вообще то говорим не про TDMoIP

VPN вам поможет.

Написал отстань но культурно

[MNOGO]

Иерархически - никак. :)

М-да. Т.е. вы даже не представляете, как можно создать иерархическую сеть связи для передачи голосовых данных по сети ПД? И даже не знаете, что такие сети действуют?
Ну что ж, пофантазируем. Допустим, есть некая сеть ПД древовидной топологии, расположенная в одном здании, позволяющая обмениваться голосовыми данными в незашифрованном виде по протоколу 1. Допустим, есть кампусная сеть по топологии "каждый с каждым", в которой данные шифруются и передаются по протоколу 2. Районная сеть построена по "шинной" топологи и шифрует данные по протоколу 3, далее областная, региональная, континентальная и т.д. Бедному абоненту, чтобы позвонить в Мозамбик придётся набирать код доступа состоящий из значительного числа символов и авторизовываться на каждом уровне. Неудобно? Да. Надежно? Очень. Ничего не напоминает?

[Нерубящий инспектор]

У нас у Сибирьтелекома сколько сетей передачи данных? В каждом субъекте своя? Узлы ПД в Красноярском крае присоединены к узлам ПД в Новосибирской области напрямую или через спд РТ или КТТК?

[anso]

Благотворительность? Наказуемо. Откуда бабки такие сумасшедшие?

При оказании услуг должен был руководствоваться НПА.
Не взял лицензию - 171 УК.
Оказал услугу бесплатно - не заплатил с нее налоги. Опять попандос.

ну вы даёте !!!!
это всё так если он " оказатель услуг" дурак
а если правильный пацан и знает откуда ноги растут ...
ну вот например
господин Вексель в порядке реализации плана государства по строительству "песочницы" из своих! личных!!! денег создаёт НП с уставной деятельностью обеспечить детишкам в песочнице возможность свободы коммуникативного общения с мировой научной общественностью ну и со всем миром заодно с целью повышения эрудированности и приобщения к современным мировым тенденциям (может кстати и просто как физ лицо) и 171 и налоги идут лесом, так на какой козе к нему подъедет надзор?
потом передовой опыт начинает масштабировать на всю РФ закапает пару миллиардов баксов
пользователи на халяву в очередь
вы спросите, а зачем ему это надо?
за правильный ответ ставлю бутылку виски о,5 литра чивас блю

[MNOGO]

закапает пару миллиардов баксов

точнее-"отмоет"?
Встречный вопрос, почему нельзя просто так раздавать деньги? И почему у получателя денег (услуг в натуральной форме) возникают налоговые риски?
Про бесплатные услуги связи "тёрли" уже не раз.
От темы топистара "отъехали". АОТС ни разу не предлагает бесплатности, зато закрепляет принцип "негладкости" тарифов.