Проект: Правила порядка взаиморасчётов между операторами

[5611]

Можно, конечно, постоянную составляющую полностью "размазать" на временную таксу... которая тогда уж будет не "17 коп/мин", а поболее. Абонентам это надо?!

НАДО
Если я буду в отпуске или длительной командировке ( за месяц 0 звонков) значит и 0 рублей для любого "размазанного" тарифа, а не фиксированную часть повременной платы(например 108рублей)

[izo]

Докажите.

Что доказывать?
Есть глава 34 ГК РФ, где подробно описано, что может являться объетом аренды.

Идентифицируется двуми точками.

Можно ли по двум точкам определенно установить имущество, передаваемое в аренду, как того требует ст.607 ГК РФ?
Нет. Объект аренды не определен. Договор ничтожен.

Как пример, я арендовал автодорогу (ж/д, ЛЭП, продуктопровод, не важно) между Москвой и Урюпинском.
Можно ли определенно установить какую именно автодорогу (ж/д, ЛЭП, продуктопровод, не важно) я арендовал?
Мне кажется, нет.

Несущественно, ибо противоречит ГК и не основано на законе.

Позволю себе процитировать - сплошь голые тезисы.

А в части представления аренды ФЦС как услуги связи - так и вовсе неверно, что многократно утверждалось.

Кем утверждалось?

Мне всегда казалось, что понятие аренды ФЦС стоит в одном ряду с понятиями аредны каналов, трактов, и т.д.
Это тоже не услуги связи?
Предметы договоров очень близки: две точки, требования к услуге (стыки, интерфейсы, качество, время предоставления услуги).

Однозначно нет в силу определения услуги связи согласно ст. 2 ЗоС.

Прокомментируйте, пожалуйста.

[Антон Богатов]

Есть глава 34 ГК РФ, где подробно описано, что может являться объетом аренды.

Указано в ст. 607: "... и другие непотребляемые вещи". ФЦС не являются потребляемой вещью, следовательно могут быть объектом аренды.

Можно ли по двум точкам определенно установить имущество, передаваемое в аренду, как того требует ст.607 ГК РФ?

Можно, поскольку ДРУГОЙ такой линии связи не существует в природе.

Прокомментируйте, пожалуйста

Комментирую (уже многократно комментировалось на форуме и не только мной). Согласно ст. 2 ЗоС, услуга связи есть деятельность по приему, передаче, обработке и хранению сообщений электросвязи или почтовых отправлений.
Предоставление ФЦС не является указанной деятельностью (в отличие от предоставления групповых трактов). ФЦС - обычное имущество, более того, ФЦС - вещь, причем вещь не потребляемая. Услуга связи вещь не порождает.

[izo]

Указано в ст. 607: "... и другие непотребляемые вещи". ФЦС не являются потребляемой вещью, следовательно могут быть объектом аренды.

Можно, поскольку ДРУГОЙ такой линии связи не существует в природе.

Ну я же Вам привел пример с Москвой и Урюпинском. Я насчитаю сотни или тысячи ДРУГИХ ТАКИХ линий, единственным определением которых являются две терминирующие точки.

Остановлюсь подробнее на слове ДРУГОЙ.
Весь смысл ст.607 ГК РФ именно в том, что другой такой линии оказаться не должно.
Если в договоре будет определенно точно описана эта линия, то только тогда такая линия может быть объектом договора аренды.

Например:
волокна 1, 2 (цвет желтый, зеленый) в кабеле К-725 (волоконно-оптический кабель, марка), проложенном в 4 канале кабельной канализации (инв. номер, кад. номер)
схема (план) кабельной канализации прилагается
схема размещения кабеля в кабельной канализации прилагается (разрез КК)
схема размещения волокон в кабеле прилагается (разрез кабеля)

Комментирую (уже многократно комментировалось на форуме и не только мной). Согласно ст. 2 ЗоС, услуга связи есть деятельность по приему, передаче, обработке и хранению сообщений электросвязи или почтовых отправлений.

Пусть это не услуга связи, в этом я с Вами соглашусь, но это УСЛУГА, а не аренда имущества.
Из той же серии - размещение кабеля в кабельной канализации.

ФЦС - обычное имущество, более того, ФЦС - вещь, причем вещь не потребляемая. Услуга связи вещь не порождает.

Снова пример. Я имею автомобиль. Это имущество. Я могу сдать его в аренду. А могу с использованием этого имущества оказывать услугу - заниматься извозом.
Перевозя пассажира из точки А в точку Б я не сдаю ему в аренду ему это место (кресло) в машине. Я оказываю услугу.
Предоставляя абоненту физическую среду между точкой А и точкой Б для передачи электрических (оптических) сигналов, Оператор не сдает ему в аренду эту среду, он предоставляет услугу.

[Антон Богатов]

Ну я же Вам привел пример с Москвой и Урюпинском. Я насчитаю сотни или тысячи ДРУГИХ ТАКИХ линий, единственным определением которых являются две терминирующие точки.

Но их не существует. Вот незадача. Арендованная линия одна. Именно эта. Другой нет.

Из той же серии - размещение кабеля в кабельной канализации.

Это другое. Невозможно определить объект аренды. Какая часть канализации предоставлено в аренду?

[fiv]

Че-то вы в дебри полезли
ИМХО Арендованная линия (в плане аренды) не может рассматриваться как просто 2 медных провода. Она должна рассматриваться как физическая цепь с двумя терминирующими точками (т.е. от адреса точки до адреса точки, а по каким магистралям и распределениям она (Арендованная линия) пойдет - дело арендодателя). И это ну никак не услуга, а аренда физической цепи которую арендатор использует по условиям договора, а уж в условиях договора можно (и должно) прописать чего к ней можно присоединять, а чего нет и т.д.

НК Это другое. Невозможно определить объект аренды. Какая часть канализации предоставлено в аренду?

Как какая? Та, в которой проложен кабель арендатора (от ШР до ШР и схема).

[Антон Богатов]

Та, в которой проложен кабель арендатора

Дык определить ее невозможно. Как пометить кусок трубы...

[fiv]

Так есть утвержденный проект ЛКС с землеотводом с привязкой географической и топографической...
В соответствии с ТУ Расписываешь координаты, километраж, прикладывешь разрез...

[izo]

ИМХО Арендованная линия (в плане аренды) не может рассматриваться как просто 2 медных провода. Она должна рассматриваться как физическая цепь с двумя терминирующими точками (т.е. от адреса точки до адреса точки, а по каким магистралям и распределениям она (Арендованная линия) пойдет - дело арендодателя). И это ну никак не услуга, а аренда физической цепи которую арендатор использует по условиям договора, а уж в условиях договора можно (и должно) прописать чего к ней можно присоединять, а чего нет и т.д.

В том то и дело, что физическая цепь связь, в плане аренды имущества, обязана рассматриваться как 2 медных провода.
Причем этим два провода должны быть однозначно определены в договоре как объект аренды. Иначе договор просто не действует. Нет объекта - нет договора. Уже проходили.
Еще раз, в договоре аренды, физическая цепь свзяи - это однозначно определенные провода. И никакие другие в том же кабеле (кабелях).

А вот физическая цепь как услуга, может рассматриваться как линия с 2 терминирующими точками (т.е. от адреса точки до адреса точки, а по каким магистралям и распределениям она (Арендованная линия) пойдет - дело арендодателя).
Эта физическая цепь как услуга характеризуется совсем другими параметрами.
Например, для ОВ: тип волокна (G.652), допустимый коэф. затухания, допустимые хроматическая и поляризационная дисперсия, коэффиент готовности, время восстановления, ответственность за простой линии и т.д.
При этом сторона, оказывающая услугу, вольна сама определять какие именно волокна могут быть использованы для оказания услуги и достижения указанных параметров.

Проконсультируйтесь со своими юристами.

[fiv]

izo
Беспредметный разговор...
Вы опять все в кучу смешали... Физическая среда не может быть объектом по определению, т.к. это материал из которого изготовлены провода, а вот физическая ЦЕПЬ (обратите внимание на слово цепь!) - это логически законченный объект - т.е. оконЕченный проводник. (Вам же не сдают в аренду кабель, ОВ, 2 провода закопанные в земле или висящие в воздухе?) И этот объект не может быть услугой. Услугой (де факто) может являться сама сдача в аренду объекта или имущества (хотя не уверен, а проверять некогда - вопрос к юристам ) и уж точно услугой будет передача (чего-либо) по этой цепи. Кстати Ваш-же пример с авто - можете использовать имущество для оказания услуги, а можете передать (сдать в аренду) и тогда (возможно, но не факт) другие будут оказывать услуги с помощью этого имущества

[Антон Богатов]

В том то и дело, что физическая цепь связь, в плане аренды имущества, обязана рассматриваться как 2 медных провода.

Несомненно. Причем их можно использовать не только для передачи информации, например - питать звонок в квартире.

Причем этим два провода должны быть однозначно определены в договоре как объект аренды.

Так определите. Кто мешает?

А вот физическая цепь как услуга,

Мнэ... Вы сами поняли себя? Автомобиль как услуга???
Дальнейшее не имеет смысла.

[fiv]

НК

[izo]

Несомненно. Причем их можно использовать не только для передачи информации, например - питать звонок в квартире.

Изучайте матчасть - ст.615 ГК РФ.

Так определите. Кто мешает?

Так не что не мешает. Как оператор связи я так и делаю. Покупаю, арендую волокна в кабеле (часть, долю кабеля), иногда весь кабель. А если это канализация, так еще и регистрирую (право собственности, договор аренды). Как оператору, мне нужны права - ст.615 , 621 ГК РФ
А как потребитель - зачем мне лишние проблемы - ст.616 ГК РФ. Лишнее имущество обременяет - его же надо содержать к тому же. Да и для оператора такие отношения с потребителем обременительны. Ему тоже лишние обязанности ни к чему. Договор имущественной аренды - это обременение имущества.

Мнэ... Вы сами поняли себя? Автомобиль как услуга???

Не утрируйте, перевозка как услуга.

Если Вам так понравился пример с автомобилем, обратиете внимание на ст.632 (Договор аренды транспортного средства с экипажем) и ст.786 (Договор перевозки пассажира) ГК РФ. Попытайтесь понять суть, найти различия, спроецируйте на наш вопрос.

[Антон Богатов]

Изучайте матчасть - ст.615 ГК РФ.

Спасибо, я ее знаю. Обратите внимание, я не написал "вправе использовать для питания звонка", а "МОЖЕТ использовать для питания звонка". Разницу понимаете?

Договор имущественной аренды - это обременение имущества.

Несомненно. Но куда деваться-то?
Так вот, суть услуги предоставления ФЦ заключается в передаче контрагенту этой самой ФЦ для использования согласно договору аренды. Ибо никакой другой услуги Вы не оказываете. Понимаете?

[izo]

Я с Вами согласен в том, что под классическое определение услуг связи, данное в ЗоС, эта услуга не попадает.
То есть, в толковании ЗоС - это не услуга электросвязи.
Как впрочем и ФЦС (линии связи) без средств связи - это не сеть связи.
Но это услуга. В трактовке ст.779 ГК РФ - "иная услуга".
По договору возмездного оказания услуги исполнитель обязуется предоставить заказчику физические цепи связи с целью передачи Заказчиком сигналов электросвязи. При этом Заказчик не получает никаких прав (даже временных) на владение, пользование и распоряжение этими ФЦС. То есть признаки договора имущественной аренды полностью отсутствуют.
ГК РФ не накладывает какого-либо ограничения на заключение договоров (услуги) такого рода.

Я с Вами согласен, что ФЦС могут использоваться и в договоре имущественной аренды, как объект аренды. Но в подавляющем большинстве случаев это просто никому не нужно, так как пользователь ставит перед собой цель передать сигналы электросвязи, а оператор - предоставить пользователю такую возможность. Ни пользователю, ни оператору, как правило, не нужны проблемы по имущественным договорам. А проблем много, и они сложные.

Вы пытаетесь убедить меня, что единственным способом использования ФЦС является имущественная аренда. Я с этим не согласен.

Пример с автомобилем (аренда ТС с экипажем & перевозка) - это аналогия, просто данная ситуация более полна описана в Законе.
Наша ситуация по сути ничем не отличается.

[Антон Богатов]

По договору возмездного оказания услуги исполнитель обязуется предоставить заказчику физические цепи связи с целью передачи Заказчиком сигналов электросвязи.

Ст. 606 ГК:
"По договору аренды арендодатель обязуется предоставить арендатору имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование".
Таким образом, согласно Вашей формулировке, осталось установить, является ли ФЦ имуществом. С моей точки зрения - является, поскольку в любом случае ФЦ материальна, измерима и отделима.

с Вами согласен, что ФЦС могут использоваться и в договоре имущественной аренды, как объект аренды.

Вы пытаетесь убедить меня, что единственным способом использования ФЦС является имущественная аренда.

Боюсь, что только так (понимая все неудобства для операторов). Причем иное означает недействительность договора в силу неправильного определения арендных отношений.

[izo]

ФЦС является имуществом, но

Вы пытаетесь убедить меня, что единственным способом использования ФЦС является имущественная аренда. Я с этим не согласен.

иное означает недействительность договора в силу неправильного определения арендных отношений.

Формулирую предмет договора:

По договору возмездного оказанию услуг Заказчик обязуется обеспечить соединение между точками А и Б с целью передачи Заказчиком сигналов электросвязи.
Характеристики соединения (с каждой стороны):
- интерфейс - FC/PC,
- затухание (на длине волны 1,31 мкм) - не более 15 дБ,
- хроматическая дисперсия (на длине волны 1,31 мкм) - не более ...,
- ширина полосы пропускания - 20 нм.
Заказчик обязуется оплатить установленную договором плату за соединение.

Где здесь хоть слово об аренде.

Еще раз, Вы можете заключить договор имущественной аренды на ФЦС, но зачем?
Вам нужно передавать сигналы электросвязи или арендовать имущество? Какая Ваша цель? Определите ее.

Мне вспоминается анекдот - снова про автомобиль:
выходит мужик из вокзала и задирает руку,
возле него останавливается обычная машина,
далее следует диалог:
- Извините, но это же не такси!
- Таки Вам нужны шашечки или ехать?

[Антон Богатов]

По договору возмездного оказанию услуг Заказчик обязуется обеспечить соединение между точками А и Б

А что такое "соединение"?

- Таки Вам нужны шашечки или ехать?

Это другой вопрос. Кстати, именно сейчас мы общими усилиями публично оттачиваем формулировки договоров. ИМХО, полезное дело.

[izo]

А что такое "соединение"?

Установление связи между двумя устройствами электросвязи, обеспечивающее возможность передачи сигналов электросвязи.

Не надо меня критиковать, этот плагиат из ПП-1235 "Правила оказания услуг телефонной связи".

И, предупреждая вопрос:
устройство электросвязи - подключаемое к линиям связи техническое средство формирования сигналов электросвязи.

От туда же.

[Антон Богатов]

Установление связи между двумя устройствами электросвязи, обеспечивающее возможность передачи сигналов электросвязи.

В этом случае придется точно указать само это устройство. И физическая цепь или нефизическая - значения не имеет никакого. То есть мы определили совсем другой объект договора.