Карточки экспресс-оплаты VOIP/Dialup: товар, договор или ЦБ

А может аналогию поискать... Скажем, продажа авиабилетов с открытой датой вылета, или абонемент в театр, или турпутевки. Да и междугородный звонок через 07 по талону уже имел место когда-то... Ведь есть не мало услуг, когда потребитель может получть к ним доступ только купив нечто вроде билетика. Может воспользоваться билетиком, может выбросить его. Билетики может продавать как сам поставщик услуг, так и различные распространители, агенства и т.п.

Nik_to, Все уже разбирали подробно. См. архив.

Судьи посчитали, что карты экспресс-оплаты не являются товарами, только если их реализует оператор связи.

Такого вывода нет в этих постановлениях (ФАС Центрального округа от 18 марта 2005 г. № А68-294/15-04 и ФАС Северо-Западного округа от 12 сентября 2003 г. № А56-5841/03)! Там говорится, что карта экспресс-оплаты является товаром. Как для дилера, так и для оператора. От этого никуда не денешься, карта - объект материального мира, вещь, имущество и, соответственно, товар.
Таким образом получается: 1) оператор передает/продает за n-ую сумму дилеру карту 2) дилер продает по договору розничной к/п за (n-ую + х) карту абоненту 3) абонент в момент активации карты заключает с оператором договор безвозмездного оказания услуг связи. И не надо лицензии... :lol:

Не зря говорят - два юриста, три мнения. Много - юристов - стихийное бедствие...

Свои пять копеек в эту картавасию с картами предоплаты.

Оператор оказывает услуги связи на возмездной основе.
И для него деньги полученные за карточку - деньги полученные авансом за услуги, которые он окажет в будущем.
Форма оплаты услуг любая (нал, безнал). Срок оплаты - от абонента: как правило с отсрочкой платежа на 10-15 днй с момента вручения счета, но он здесь вариант два, для него карта - это доп услуги по основному договору, за которые он платит предварительно.
Пользователь - по предоплате. Объем услуги - ровно на сумму предоплаты.

Таким образом, карточка предоплаты - это обязательство оператора оказать услуги связи любому лицу (пользователю), предъявившему право на получение услуги в объеме, который он оплатил. При этом услуга может быть оказано как одновременно, так и в несколько приемов.

Карточка, как доказательство права, предъявляется дистанционно, с указанием уникального признака - номера карты и пинкода. Эта пара уникальна, другой нет. По номеру карты - учет количества оказанной услуги. А по пин-коду - воля лица получить услугу.
В данном случае ввод пин-кода - полный аналог ввода собственноручной подписи, выражающий волю лица получить услугу по сделке возмездного оказания услуг и списать часть денег с ранее предоплаченных.

Таким образом - договор оформлен в простой письменной форме.
Справочная информация - на листовках в местах продажи, на сайте оператора, в устной форме от информационно-справочной службы. Данные об объеме оказанных услуг - на сайте, по вводу номера карты и ее пин-кода.

Отсюда следует обязательство возместить часть неиспользованных средств по карточке любому лицу, которое эту карточку вместе с чеком, подтверждающим покупку предъявит.

Зачисление денег на счет оператора - в момент получения денег за реализованные карточки. НДС - как по авансам за предоставление услуг. Зачет НДСа - поэтапно, в доле от суммы реализованных/на оказанные услуги в единицах тарификации...

Что еще для оператора - предложение купить карточку - оферта по договору на оказание услуг. Удаление защитного слоя с поля авторизации - акцепт принять условия договра на оказание услуг. Звонок по указанному телефону, ввод номера карты и пин-кода - сделка возмездного оказания услуги между сторонами.

В итоге - для оператора продажа карт - обязательство оказать услугу, деньги полученные за карту - авансовый платеж за услугу, которую он окажет в будущем.
Для пользователя - карта, это право получить услугу в необходимое для него время из удобного для него места без суеты... Наличие карты на руках - доказательство того, что оплатил (хотя мог и спереть, но это из другой оперы, это риски оператора). Номер карты и пин-код свидетельство того, что он согласен на такую форму сделки по возмездному оказанию услуг связи.

Теперь последний вопрос, что такое карта, для тех, кто из непосредственно продает. Товар. Сумма дохода - разница между ценой приобретения этого товара и его продажей... Налогообложение - по той схеме, на которой он работает...
Примеры аналогичных товаров - страховые полисы на предъявителя. Тайм-шеры. Опционы на получение чего-то в будущем. Проездной билет. Облигация купонного займа. Лотерейный билет... Не одного из продавцов не возникает обязательств исполнить лично то, что в там написано... Он - розничный, оптовый продавец, у него свой бизнес - продать за деньги с выгодой для себя.
И не надо здесь быть агентом...

Что касается письма Минфина, за подписью Заместитель директора
Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики А.И.ИВАНЕЕВ 22.06.2005 -

так дата какая - переживал господин начальник. Болел после вчерашнего. Пошутил. Да и потом, а кто у питерских экзамены на профпригодность принимает? Чем чиновник Минфина лучше чиновника Минсвязи?

Неприятности операторов с налогами в связи с карточками, так зачет НДС и списание затрат оформлять правильно надо.

Антон, а где обещанная шкура МТС?

Таким образом - договор оформлен в простой письменной форме.

чаво?!?!?!?!?!

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Не одного из продавцов не возникает обязательств исполнить лично то, что в там написано... Он - розничный, оптовый продавец, у него свой бизнес - продать за деньги с выгодой для себя.
И не надо здесь быть агентом...

вы немнога горячитесь....

Карточка, как доказательство права, предъявляется дистанционно,

А водительские права можно дистанционно предъявить?

Lighter писал(а):
Таким образом - договор оформлен в простой письменной форме.

чаво?!?!?!?!?!

Да ничаво!

Статья 158. Форма сделок
1. Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).
2. Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.

Вы покупаете стакан семечек у бабушки на блошинном рынке. Она без кассы. Вы с карманом под семечки. Вы бабушке деньги и оттопыриваете карман - она денежки от Вас и Вам семечки в карман. Сделка купли-продажи между двумя гражданами, совершенная в устной форме.

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

Статья 157. Сделки, совершенные под условием
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

ГК РФ, однако. Так что, вы опередлитесь, плиз, Вы за карточки предоплаты, или против них. Хотите убить - считайте это сделками, совершаемыми в устной форме. Недействительность обеспечена.
Сделка по оказанию возмездной услуги связи, совершаемая между юридическим лицом и гражданином всегда оформляется договором, заключаемом в письменном виде.
Сделка, оплаченная предварительно, это сделка под отлагательным условием.

Введение номера карточки и ее пинкода - аналог собственоручной подписи (кодовая комбинация, известная сторонам).
Сами в ГК найдете, или процитировать?

Не одного из продавцов не возникает обязательств исполнить лично то, что в там написано... Он - розничный, оптовый продавец, у него свой бизнес - продать за деньги с выгодой для себя.
И не надо здесь быть агентом...

вы немнога горячитесь....

Счас! Продавец карточки в магазине канцтоваров ООО "РиК" - оператор связи с лицензий на оказание услуг связи, или нет? Должен он лично оказать услугу связи тому, кто у него купил карточку? Нет!

Статья 1005. Агентский договор
1. По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала.

То есть, агент должен совершить действия, направленные на оказание услуги связи или от своего имени, или от имени и за счет принципала.

Продавец карточки в магазине канцтоваров совершает действия по оказанию услуг связи, или нет?
Не совершает.
Продавец карточки заключает с покупателем этой карточки письменный договор, в котором указано, что действия совершаются от имени принципала и за счет принципала? Нет.
Покупатель карточки, если он не клинический идиот, будет требовать от продавца, что бы тот оказал ему услугу связи? Нет.
Продавец карточки совершает сделку с покупателем в письменной форме, оформляя чек, который подтверждает, что покупатель оплатил, а продавец продал годный к употреблению товар.
И наличие этого чека дает возможность покупателю ссылаться на показание свидетелей, которые подтвердят, что покупатель купил именно эту карточку именно у этого продавца. И требовать либо от продавца, либо от оператора, возврата денег, если карточка, как товар оказалась испорченной, и он не смог использовать этот товар по назначению - получить услугу связи...

Продавец просто продает товар, который называется карточка предварительной оплаты услуг связи оператоа А на Х тарифных единиц. Суть этого товара - письменно оформленное обязательство оператора оказать услугу связи любому лицу, предъявившему эту карточку. И эти карточки появляются у продавца на основании договора поставки карточек от их изготовителя...

Ну и нафиг из продавцов делать агентов и наживать гемморой себе и окружающим?

Все, я на работу пошел...

Добавлено спустя 21 минуту 1 секунду:

Независимый консультант писал(а):
Карточка, как доказательство права, предъявляется дистанционно,

А водительские права можно дистанционно предъявить?

Антон, Вы не поверите, можно! С расстояния 50 см - 1 метр, не давая их в руки инспектору ГАИ. Или через стекло автомобиля, в котором Вы находитесь. Не опуская стекла и не открывая дверцы...

А если в серьез. Вы с карточкой не идете к оператору и не тычите ею в его харю. Вы скромно, тональным набором на телефоне набираете цифры - номер карты и ее пин-код... Система схавала - Вы в шеколаде. Не схавала - Вы в пролете... Вам впарили негодную карточку. или у Вас руки кривые, и Вы не на те кнопки тыкали.

Опять же, если серьезно. Была такая система СВИФТ, работавшая по Х25. Служила для международных валютных платежей. Отечественный банк передавал забугорному банку со своевого терминала, имеющего имя и адрес в сети Х25 платежное поручение или аккредитив. Открытым текстом на английском языке. И подписывал этот документ своим кодом (паролем). Вот таким аналогом собсвеноручной подписи. И сделка совершалась в письменной форме не в месте платежа - иностранном банке, а на терминале отечественного банка, что значит дистанционно...

Антон, на юриста на очном, или заочном учились, или дистанционно?
Мне кажется, что последний, третий пример, про учебу, четко и ясно показывает, что значит исполнять лично, либо в месте исполнения, либо на расстоянии от места исполнения... ;-)

В итоге - для оператора продажа карт - обязательство оказать услугу, деньги полученные за карту - авансовый платеж за услугу, которую он окажет в будущем.

Не бывает аванса, полученного от заведомо неопределенного лица в счет оплаты услуг, оказываемых неопределенному лицу.
Аванс выплачивается за конкретную услугу (объект аванса) в счет взаимных расчетов между субъектами услуги. Не бывает услуги "вообще". Бывает услуга, оказанная потребителю услуги.
Поэтому Ваша точка зрения, к сожалению, неправильная.

PS Уважаемые коллеги, есть предложение без крайней необходимости не перепечатывать тексты общеизвестных (!) и общедоступных НПА. Постеры получаются большие и неудобочитаемые. Краткой цитаты и ссылки на статью закона вполне достаточно ИМХО. Мы же не методички здесь пишем....

Сами в ГК найдете, или процитировать?

может вы лучше в этой ветке покопаетесь и не будете десять раз по одному кругу ходить?

Про то что агентом не надо продавца делать не буду комментировать. Откомментировано неоднократно.

Не бывает аванса, полученного от заведомо неопределенного лица в счет оплаты услуг, оказываемых неопределенному лицу.

Яволь. и в этой ветке об этом говорилось, читайте внимательно.

Сделка по оказанию возмездной услуги связи, совершаемая между юридическим лицом и гражданином всегда оформляется договором, заключаемом в письменном виде.

подкрепите вот это ссылками на закон. на 779 ГК, например, ну или поробуйте по крайней мере.

Кстати, среди вороха приведенных Вами статей отсутсвует ст. 160 ГК п. 1
Сделка в письменной форме должна быть совершенна путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку...."

В случае с карточками этого нет. Откуда тут простая письменная форма?

Введение номера карточки и ее пинкода - аналог собственоручной подписи (кодовая комбинация, известная сторонам).
Сами в ГК найдете, или процитировать?

сделайте одолжение. именно из ГК

Добавлено спустя 52 минуты 20 секунд:

PS Уважаемые коллеги, есть предложение без крайней необходимости не перепечатывать тексты общеизвестных (!) и общедоступных НПА. Постеры получаются большие и неудобочитаемые. Краткой цитаты и ссылки на статью закона вполне достаточно ИМХО. Мы же не методички здесь пишем....

опять же поддерживаю...

Независимый консультант писал(а):
В итоге - для оператора продажа карт - обязательство оказать услугу, деньги полученные за карту - авансовый платеж за услугу, которую он окажет в будущем.

Не бывает аванса, полученного от заведомо неопределенного лица в счет оплаты услуг, оказываемых неопределенному лицу.
Аванс выплачивается за конкретную услугу (объект аванса) в счет взаимных расчетов между субъектами услуги. Не бывает услуги "вообще". Бывает услуга, оказанная потребителю услуги.
Поэтому Ваша точка зрения, к сожалению, неправильная.

Ладно, без цитат НПА, но придется много написать, что бы закрыть вопрос полностью...

Методичка на тему - о природе вещей и их потреблении при оказании возмездных услуг связи в области ВоИП и ДиалАп.

Предисловие.
Антон, Моя точка зрения может быть неправильной. Не вопрос. Но привести правильную, с Вашей точки зрения, точку зрения было бы не плохо. В качестве иллюстрации своей позиции, построенной на утверждении, а не на отрицании.

Поэтому, давайте разберем процессы, связанные с карточками по этапам.

Тема.
Оператор принял решение выпустить карты предварительной оплаты.
1000 карт по цене 100 рублей на 100 тарифных единиц. При этом он решил, что бы карты стоили в рознице по 100 рублей, отпускать их со своего склада по 90 рублей при опте и по 100 рублей через пункты своих продаж в перговорных пунктах.
Цена болванки карточки от прозводителя 5 рублей, в том ч. НДС 76 коп.
Цена отпуска карточки с учетом оказанной в будущем услуги на опте 90 рублей, в том числе НДС -13, 73 руб.
Цена отпуска карточки на рознице - 100 руб, в т.ч. НДС - 15,25 руб.

1. Заключает договор на изготовление карт с производителелем.
2. Получает их на склад от производителя
3. Платит деньги производителю карточек
4. Приходует карточки по бухгалтерии по количеству и цене
5. Устанавливает отпускную цену на карточки с учетом стоимости объема услуги, за которую пришла предоплата.
6. Заключает договор с оптовиком на отпуск карточек на всю партию
7. Получает деньги от оптовика
8. Отпускает карточки оптовику со склада
9. Оформляет отпуск оптовику карточек по бухгалтерии и приходует деньги от оптовика.
9.1. Начисляет входящий НДС
10. По мере авторизации карточек оказывает услуги связи известному ему пользователю - оптовику.
11. Проводит по бухгалтерии оказанные услуги связи по мере авторизации карточек и списания с них тарифных единиц. Уменьшает свою задолженность по объему неоказанных, но предварительно оплаченных услуг.
12. Начисляет исходящий НДС и списывает НДС к зачету по мере авторизации карточек в долях на тарифные единицы оказанных услуг.

Как юридически эта схема оформляется:
1-4. Сами карты - как карты.
Заказчик (ОпВоИП) поручает, а Исполнитель (Изготовитель карточек) обязуется изготовить и передать результат работ в такой-то срок такое-то количество карт с таким-то дизайном и ТТ по приложению за такую-то сумму. Договор на выполнение работ. Если не нравится - то поставки. Изготовить и поставить. Все остальное тоже самое.

Биллинговая карточная учетная система по отдельному договору и мы ее здесь не трогаем. Но она должна быть.

5. Внутренняя процедура. Хоть приказом, хоть распоряжение, хоть простой калькуляцией. Главное, что бы был расчет себестоимости... что бы без убытка это было... и с базой для налогов...

6-12. Осуществление бизнеса по картам.
Договор возмездного оказания услуги связи.
Исполнитель (ОпВоИП) обязуется оказать услугу связи Пользователю с момента подписания договора и получения денег от пользователя (Оптовик, КОТОРЫЙ ВЗЯЛ КРУПНУЮ ПАРТИЮ) в течении такого-то срока в таком-то объеме за такую-то сумму. Порядок предоставления услуги изложен в приложении (инструкция, как пользоваться картой - как активировать, куда звонить, как списываются тарифные единцы, место для вопросов для особо одаренных). Пользователь имеет право возвратить неиспользованные в срок до - 1 месяц от срока договора и не вскрытые по упаковке карты, для возврата денег по объему непредставленной услуги. Пользователь имеет право передавать возмездно, безвозмездно карты предоставления услуги третьим лицам по своему усмотрению... Порядок предъявления претензий.

Плюсы этой схемы:
Пользователь осуществляет предоплату. Оператор получает беспроцентный кредит под осуществление своей деятельности. Пользователь известен. Списание денег под исполнение происходит постепенно. В случае неисполнения услуги в сроки - можно поменять на новые карты с новым сроком, списав на убытки стоимость карт или на затраты стоимость работ по исправлению информации о сроке действия карты.
Минус с точки зрения информации по проекту от АДЭ: неизвестно, с помощью каких оконечных устройств будет пользователь получать услугу, и поименный состав физлиц в связке с номером-пином карты...

Поэтому в договре с оптовиком должна быть оговорка - он под паспорт фиксирует каждого получившего карточку с его ПМЖ и типом абонентского терминала в помещении его ПМЖ... и доводит эту информацию до ОПВоИП...

Но тут можно дышать - пользователь не абонент с т.з. ЗоСа, и он в нашем договре определен, и он отвечает за правильность использования карт, и карты он приобретает для бизнеса, а не личного потребления. Так что, кто и куда будет звонить по этим картам - не проблема ОпВоИП... и оптовик не в попе с точке зрения НК.
Можно и побузить, пока пользователя как класс из ЗоСа не уберут, и под новый ЗоС разарботают новые правила оказания услуг...

Но есть еще ППРФ про СОРМ... И требования об информации ФИО каждого кто юзает услуги связи в любом виде в рамках договора с пользователем... И кто, и кому, и когда ласты завернет - непонятно...

О другой схеме - с агентом.

Единственный, кто здесь сказал, что он работает с карточками:

Lighter
KOD, я пишу так агентская деятельность по сбору платежей за услуги связи посредством распространения карт.....

У него своя схема - агент, который от имени принципала и за счет принципала собирает платежи за услуги связи. И только это действие осуществляет агент. Или есть еще что-то?
Наверно, это вполне допустимо, собирать платежи от имени принципала и за счет принципала. И вполне возможно, что эта схема правильная. Оговорюсь сразу, что может быть возможна, А МОЖЕТ БЫТЬ И НЕТ... Но об этом ниже.
Я, по крайней мере, частенько встречаю пункты приема платежей сотовых операторов. Там есть кассовые аппараты, там выдают чек и копию чека, на котором стоит штамп и круглая печать с надписью пункт приема платежей ОПСОС ХУZ. И подпись от руки, того, кто этот платеж принял. Там даже есть компьютеры, связанные с кассовыми аппаратами...
Здесь есть принципиальное отличие от карточной схемы ОпВоИП - получая от меня деньги - пункт приема платежей получает от меня информацию о фамилии и.о. абонента и номере телефона, написанную моей собственной рукой, за который вносится плата. Данные о тарифе фио - у оператора и он списывает полученные деньги по конкретному договру под конкретный тариф, указанный в договоре. При покупке карточке ОПСОСа и ее авторизации, я указываю номер-пин карточки и на какой номер я зачисляю платежи. Тоже под конкретный договор с конкретными условиями. Таким образом, оператор знает, к чьему имени поступила оплата по конкретной карточке.

С предоплаченными одноразовыми непополняемыми карточками ВоИПов и телефоными карточками для телефонов автоматов ОпТС картина совсем иная - у Вас нет договора и лицевого счета у ВоИПа и ОпТС, у Вас не спрашивают паспорт, Ваше ФИО. Вам просто обезличенно продают одну карточку, и никто не знает, кто, когда, и в каком объеме воспользует услугу связи.

Итого - в начало разговора:

Не бывает аванса, полученного от заведомо неопределенного лица в счет оплаты услуг, оказываемых неопределенному лицу.
Аванс выплачивается за конкретную услугу (объект аванса) в счет взаимных расчетов между субъектами услуги. Не бывает услуги "вообще". Бывает услуга, оказанная потребителю услуги.

Или если это обезличенное распространение карточек...
Таким образом, Вы подтверждаете незаконность существоания предоплаченных карточек ВоИПеров и телефонавтоматных ОпТС.
И соглашаетесь с позицией АДЭ, что таких карточек быть недолжно, а пользователь, как и абонент, должен быть определен персонально, с точным указанием места, откуда он получает услугу и тип оборудования, с помощью которого он получает доступ к сети, и соответсвенно, раз они совпадают, то пользователя, тем более обезличенного не должно быть как класса.
Переговорные пункты, и карточки для телефонов автоматов должны продаваться только при предъявлении паспорта и под заключение бумажного договора с угрозами и карами небесными за передачу талона переговорного пункта или карточки для телефона автомата любому третьему лицу.

(Только я не понимаю, как можно проверить, кто лично говорил по этому талону или карточке телефона-автомата. Так же как и ен понимаю, как можно проверить, кто говорил, и вообзе в чьем пользовании находится сотовый телефон и симка, с которой говорили. Телефон у абонента сперли год назад, а симка была куплена другим абонентом девять месяцев назад и брошена за ненадобностью при перезоде к другому оператору. Но поней кто-то заплатил, то кто знал номер абонента и его ФИО... из базы сотового оператора и по услуге от сотового - "Ваш номер". Или вообще по карточке предоплаты сотового по стандартной процедуре сотового оператора.)

Или вариант два - законопослушный:
Ваши агенты заключают бумажные договора по схеме как сотовые операторы с каждым приобретателем карточки, с указним полного ФИО, реквизитов паспорта, регистрации по ПМЖ и типом терминала у него. На него заводится лицевой счет у оператора с номером. И в последующем все следующие приобретения карточек этим лицом активизируются на его лицевой счет и он носит договор с собой, либо каждый раз на новый лицевой счет, связанный с новым бумажным договором. И вы активизируете карточку на известный лицевой счет с известным лицом-пользователелем (потребителем ваших услуг).
Такое Ваше поведение будет правомерным. Вы ведете базу абонентов/пользователей, пишете всю информацию о сеансах каждой карточки и храните ее в течение трех лет. ППРФ о СОРМ

Кому нужен такой гемморой? Только за большие деньги. Что б хватило и на Канары, и на Нарым...

Только:
Так мы помогаем кому? Или мы себя здесь хороним? Или мы будем защищать свое право на бизнес, путем оспаривания НПА? Или ну его нафиг - ласты свернули, бизнес продали подешовке, и с пузырями на дно. Или сделали все так, как велят, а значит поступили хорошо и правильно, с точки зрения авторов НПА...

Хотя похороны - это и так произойдет. После 01.01.06. Не будет с ВоИПерами новых договоров присоединения, патамучто их нет в новых НПА! Будут акты и предписания РСН... И можно писать в прокуратуру, идти в АС. И может будут решения в пользу ВоИПера. Месяцев через шесть... Только где он будет, и где будет его клиентская база, его деловая репутация?
Нам либо нужно признать, что у нас нет тактики и стратегии по части выживания. Либо сказать, что она есть. И тогда озвучить ее. Либо сказать, где нужная правовая и другая помощь будет оказана и за сколько. Либо если за безвозмездно - то тоже сказать как сделать, что бы не уронить бизнес в смутное время пермен...

Шанс выжить в смутный период перемен у того, кто оформил лицензии на ПГИ в СПД, на МТС без ПКД и ТА, запроектировался, проэкспертизился положительно, построился, заключил договора присоединения с ОПТС на свою МТС, и договрился о пропуске тарфика, сдался РСН и получил РЭ на свои объекты, кто оформил СОРМ, завел все базы и готов вести полные логи и хранить их три года. Тот, кто получил всю информацию о всех номерах телефонных аппаратов и их типах с информацией об их владельцах и адресах, с которых может быть организовано обращение к услуге ВоИПера. Перевел своих пользователей в разряд абонентов с полной фиксацией того, что требуется по информации об абоненте, распространяет свои предоплатные карточки только под письменный договор с предъявлением паспорта, кто в сотоянии фиксировать номер телефона (и его адрес) с которого был звонок в сеть ВоИПера. Так же, обеспечил своим ВоИП абонентам и пользователям доступ к экстренным службам с фиксацией места и автора исходящего звонка...
Остается совсем фигня - получить лицензию ФСТЭК на работу с конфиденциальной информацией, это чтобы задница была прикрыта...

Как отдушина: лицензию на местную можно не оформлять, если есть дружественный оператор МТС и весь трафик из/в ТФОП от Вас и на Вас идет через него...

Итого:
1. Карточки предоплаты можно продавать как товар, который так и будет называться - карточка предоплаты услуг оператора XYZ. Для перепродавцов по договору поставки (не собственное потребление), конечному пользователю - по договору купли-продажи (личное потребление)

2. Можно распространять через агентов по сбору платежей, которые их тоже будут продавать как товар с тем же названием, от Вашего имени и за Ваш счет при условии выплаты вознаграждения Вами агенту.

При условии:
а) выполнения всего того, что изложено выше;
б) если их не запретят как класс...

Потому что услуга связи - это...
А карточка предоплаты - это используемое имущество/вещь, с помощью которого можно получить доступ к услуге оператора связи XYZ на объем и сумму, указанные на этой карточке... И без этого имущество/вещи/ Вы получить доступ к этой услуге не можете.
(Деньги тоже вроде как имущество, или я чего забыл?)
Это как смарткарта или карта с магнитной полосой (например от банка, особенно дебетовая), еТокен в системе авторизации, таблетка Даласа... с информацией и пинкодом доступа. Жетоны для оплаты разговоров по таксофону или проезда в метро...
(Хороший пример - жетон с вещественной ценой в десять копеек и потребительской стоимостью - три рубля. Не бодать - это из экономики, не из юриспруденции)

Все. Моя позиция изложена. Больше сказать нечего. Критикуйте, опровергайте, доказывайтесь правильность Вашей позиции и неправильность моей.
В итоге может ФАК появится, по предоплатным карточкам ВоИПеров и ДиалУперов...

AlexBT, прочитал все. осилил. понял что тред вы не читали, а если читали то так и не поняли разницу между каточкой Опсоса и оплаты услуг опсоса в автомате и карточкой войп. разница есть и разница принципиальная.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Вы вот лучше мне в ГК найдите, то что я сам не смог и про письменную форму прокомментируйте.

AlexBT,

Переговорные пункты, и карточки для телефонов автоматов должны продаваться только при предъявлении паспорта и под заключение бумажного договора с угрозами и карами небесными за передачу талона переговорного пункта или карточки для телефона автомата любому третьему лицу.

Таких требований нет - в 87-м для УМТСсТсф, УВзТС и УМгМнТС написано "пользователь" (т.е. любой потребитель услуг).

Карточка предоплаты - не товар, поскольку не имеет самостоятельной потребительской ценности. Выключите оборудование оператора - и "товар" исчезнет.
Я уж не говорю о том, что реализация карт как товара означает двойное налогообложение, поскольку оказание и оплата услуг связи никак не связаны с куплей-продажей карт.

Lighter писал(а):

может вы лучше в этой ветке покопаетесь и не будете десять раз по одному кругу ходить?
Про то что агентом не надо продавца делать не буду комментировать. Откомментировано неоднократно.

Яволь, мин херц! Все перечитал. И здесь, в этой эхе, все что нашел в форуме, а так же на форум.юрклуб.ру. Так же просмотрел кучу сайтов, где-как-то затрагивался вопрос с карточками. И пролистал одну умную книжку про ИТ в электронной коммерции..

Сделка по оказанию возмездной услуги связи, совершаемая между юридическим лицом и гражданином всегда оформляется договором, заключаемом в письменном виде.

подкрепите вот это ссылками на закон. на 779 ГК, например, ну или поробуйте по крайней мере.
Кстати, среди вороха приведенных Вами статей отсутсвует ст. 160 ГК п. 1
Сделка в письменной форме должна быть совершенна путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку...."
В случае с карточками этого нет. Откуда тут простая письменная форма?

А вот Вы к сожалению не читаете то что пишут другие. А только пишете... Что-то мне это напоминает...

Введение номера карточки и ее пинкода - аналог собственоручной подписи (кодовая комбинация, известная сторонам).
Сами в ГК найдете, или процитировать?

сделайте одолжение. именно из ГК

Извините, но придется еще раз сказать, о том что Вы не читаете и ГК в том числе. Про простую письменную форму сделки между юрлицом и физлицом и ее обязательность цитата приводилась. Повторяться не будем. А вот это приведем:

Статья 160. Письменная форма сделки
2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

Статья 434. Форма договора
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Статья 847. Удостоверение права распоряжения денежными средствами, находящимися на счете
3. Договором может быть предусмотрено удостоверение прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете, электронными средствами платежа и другими документами с использованием в них аналогов собственноручной подписи (пункт 2 статьи 160), кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.

Статья 887. Форма договора хранения
2. Простая письменная форма договора хранения считается соблюденной, если принятие вещи на хранение удостоверено хранителем выдачей поклажедателю:
сохранной расписки, квитанции, свидетельства или иного документа, подписанного хранителем;
номерного жетона (номера), иного знака, удостоверяющего прием вещей на хранение, если такая форма подтверждения приема вещей на хранение предусмотрена законом или иным правовым актом либо обычна для данного вида хранения.

И можно много еще чего.
Розница - выдача чека ККМ покупателю - простая письменная форма договора.
Бытовые услуги - квитанция в химчистке, ремонте обуви, ателье - простая письменная форма договора.
Закон о защите прав потребителей.
Постановления Правительства об утверждении правил оказания услуг бчтового обслуживания, хранения а/т на стоянках и т.д. и т.п.

При услугах связи:
заказ разговора на переговорном пункте - талончик;
набор номера вызываемого абонента со своего телефона и продолжителность занятия линии после ответа вызываемой стороны
все простая письменная форма сделки...

И авторизация предоплаченной карточки путем введения известного Вам номера и пинкода - простая письменная форма договора возмездного оказания услуг связи...

Все, на этом с гражданским правом заканчиваем...

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

Lighter писал(а):AlexBT, прочитал все. осилил. понял что тред вы не читали, а если читали то так и не поняли разницу между каточкой Опсоса и оплаты услуг опсоса в автомате и карточкой войп. разница есть и разница принципиальная.

Вы вот лучше мне в ГК найдите, то что я сам не смог и про письменную форму прокомментируйте.

Могу сказать только одно - офигеть, упасть и не подняться... Перечитайте еще раз. Черными буквами по белому написано - в чем разница между карточкой ОПСОСа и ВоИПера. И почему ОПСОС в законе со своими карточками, а ВоИПер в заднице, в свете новых НПА в области связи...

Статьи из ГК привел...

Добавлено спустя 20 минут 26 секунд:

JK,

Таких требований нет - в 87-м для УМТСсТсф, УВзТС и УМгМнТС написано "пользователь" (т.е. любой потребитель услуг).

Это иллюстрация того, как нестыкуется то, что принято по регулированию связи. Тут пользователь. И он в законе. Так как на всех перечисленных станциях фиксируется А и В сторона телефонного разговора. И операторы обязаны предоставлять информацию об абонентах для выставления счетов.
И в лицензионных условиях МгМн прописано - должны осуществляться мероприятия СОРМ. И ППРФ оперделяет как этот СОРМ должен жить. Тут все сращивается, правда за счет хорошего финасового нагибания ОТС, но сращивается.

А вот по ВоИПерам и Диалаперам пользователь умирает как класс. Нельзя привязать пользователя к анонимной карточке. А значит не выполняются требования по СОРМ. А значит пользователь существовать не может.
Или должно быть выполнено то, что я выше описал. То есть ВоИПер должен выполнить все то, что предписывается для опМгМн - получить информацию об абонентах других оператов места оказания услуги. И предоплатные карточки перевести в режим пополнения известного оператору лицевого счета, так как это сейчас у ОПСОСов.
Иначе - акты, предписания, приостановление и анулирование лицензий по суду...

А вот по ВоИПерам и Диалаперам пользователь умирает как класс. Нельзя привязать пользователя к анонимной карточке. А значит не выполняются требования по СОРМ. А значит пользователь существовать не может.

Это почему? Неправда Ваша. Пользователь идентифицируется А-номером абонентского терминала. При этом федеральный закон не обусловливает право пользования услугами связи наличием документа, подтверждающего личность физического лица.

Статья 160. Письменная форма сделки
2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

AlexBT, жжоте!:)

причем здесь хранение у нас воу.

Статья 434. Форма договора
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

и где у нас такое в случае с карточками?:) про конклюдентные действия слыхали? А про существенные условия договора?
ГДЕ ОБМЕН ДОКУМЕНТАМИ? ОБМЕН нах понимаете?

кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.

Это про распоряжение денежными средсвами со счета... Вы мне в ВОУ так и не указали на обязательность простой письменной формы, кстати. где это написано?

Спать буду.

повесилили.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

А вот по ВоИПерам и Диалаперам пользователь умирает как класс. Нельзя привязать пользователя к анонимной карточке. А значит не выполняются требования по СОРМ. А значит пользователь существовать не может.

смишно.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

И можно много еще чего.
Розница - выдача чека ККМ покупателю - простая письменная форма договора.
Бытовые услуги - квитанция в химчистке, ремонте обуви, ателье - простая письменная форма договора.

угу и по-вашему полуается, что выдача товара, а именно так вы в первом, допустимом по вашему варианте позиционируете карточку. ТОВАРА вещи, обладающей потребительскими свойствами - то же что выдача квитанции?:))))

Вы уж опредеитесь с тем что же у вас все же карточка. квитанция али вещь.

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

и ишшо. если уж говорить о простой письменой форме. я акт приема -передачи оборудования в ктором указана ценаи само переданное оборудование в случае чего признаю договором к-п. заключенном в простой письменной форме....

Короче мат часть учите не на лету а вдумчиво.

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:

Все спать ушел. Не грустите.

AlexBT,

А вот по ВоИПерам и Диалаперам

Пришёл к аналогичным выводам. Пока другого выхода не вижу.
Со своими абонентами (у комбинированного оператора) можно поступить как сказал Независимый консультант - сразу указать в договоре, что Абонент желает пользоваться СПД/ТМС, идентификация - по телефонному номеру. Но вот что делать с чЮЗЫми Абонентами?!

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

там исчо пункт 2 в статье этой есть не осилили чтоли?:)

В случае с карточкой с простой письменной формой тем не менее соглашусь. хоть она и не обязательна.
И ее отсутвие не влечет недействительности сделки.

Lighter,
Ладно, уважаемый, нет у меня времени читать лекции по теории гражданского права. Не могу я за 15 минут персказать то, чему учился нескольок лет...
Потом, на досуге расскажу, что при ВОУ понимается под простой письменной формой сделки.

Теперь всем.
Тему про карточки предоплаты как у сотовых, фиксированных, ВоИПеров и Диалаперов можно считать закрытой. И вот почему...

Перерыл все, что удалось найти в интернете. Тема неоднократно обсуждалась в 2003 - 2004 годах на юрклубе, у бухгалтеров, аудиторов, в среде банковских работников. К конечному итогу ниразу не пришли. Общий вывод - черт знает как, каждый выживает как может, принимая решения на свой страх и риск.
Позиция налоговиков и судейского сообщества плавает. Налоговики, когда им нужно нагрузить ответственностью за неприменение ККМ карточки предоплаты считают товаром, их реализацию куплей-продажей. Агентские соглашения по сбору платежей по договорам в пользу принципала фикцией и лупят по административной ответсвенности за ККМ.
Когда им нужно нагнуть за неправильный режим налогообложения, они карточки товаром не считают. Утверждают, что это предоплата за будущие услуги связи, а поэтому рассматривать как розничную торговлю нельзя...
Судейские же считают карточки товаром, но на интуинтивном уровне и природу этой интуиции не раскрывают.

Истина, как всегда, сбоку. Вот что отфильтровалось из всего прочитанного, с наличием нормативки. Для любопытных - источник:
http://www.b2b-lex.ru/partone.html
И такая конструкция...

Все согласны с тем, что оператор или иная организация эмитирует карточки.
Все согласны с тем, что эмитируются скрэтч-карты (от англ. «scratch» – царапать). Скрэтч-карты представляют собой пластиковые карты с номером и ПИНом, скрытым под защитной полосой.
По своей природе такое эмитирование карт - создание розничного финансового продукта. Или как его называют ПФП - предоплаченный финансовый продукт. Он же - "электронные деньги". Этакий эрзац денег... суррогатные деньги. Данный вопрос в наших юрделах молодой. Существуют три подхода. Два - это теория гражданского права с отсылкой на общую часть ГК и горохом по второй. Третья отражена в НПА - в Указании Банка России от 3 июля 1998 г. № 277-У «О порядке выдачи регистрационных свидетельств кредитным организациям-резидентам на осуществление эмиссии предоплаченных финансовых продуктов» (далее – Указание № 277-У). В целях данного нормативного акта Банка России под предоплаченными финансовыми продуктами (ПФП) понимаются денежные обязательства кредитной организации (иных организаций – в случае распространения ПФП), составленные в электронной форме и заменяющие в процессе их обращения требования юридических и/или физических лиц по оплате товаров или услуг

Записи об этих ПФП хранятся в электронном виде в базе данных у эмитента.
Способ учета и реализации этих ПФП у оператора связи - имеется в интернете - Вымпелком, его инструкция... Если надо, найдете.
Суть инструкции - объем эмитированных ПФП учитывается как материальные ценности. Отпуск осуществляется по накладной и доверенности диллера. Сделка - купля-продажа ПФП... Деньги зачисляются как приход за будущие услуги связи... (за предъявляемые к зачету ПФП?)
Процесс можно обозвать конвертированием эрзац денег в отечественные рубли.
Карточки могут находиться в свободном обороте и перходить от одного лица к другому как имущество.
Удаление защитной полосы - акцепт оферты на оказание услуг связи. Авторизация карты (предъявление лоджина и пароля) - сделка по ВОУ - списание денег со счета карты/клиента за ВОУ связи.

Почему в скобках и за / - это разница между ОПСОСами и ВоИПерами.
Две остальные теории не предлагаю, это семинар на два полных рабочих дня...

Поэтому - купля продажа у третьих лиц и ВОУ у оператора. Ни каких агентских с подставами для себя и третьих лц. Все просто, прозрачно и ясно, как для участников процесса, так и для налоговых органов.

На этом все. Тема закрыта. Дальше смысла обсуждать не вижу. Я лично уже знаю, как вести эту работу, на каких нормах, по каким договорам и налоговым схемам. Все остальное - мой собственный риск.

Независимый консультант писал(а):
А вот по ВоИПерам и Диалаперам пользователь умирает как класс. Нельзя привязать пользователя к анонимной карточке. А значит не выполняются требования по СОРМ. А значит пользователь существовать не может.

Это почему? Неправда Ваша. Пользователь идентифицируется А-номером абонентского терминала. При этом федеральный закон не обусловливает право пользования услугами связи наличием документа, подтверждающего личность физического лица.

Угу. Если МРК Вам его отдает. Дальсвязь бывает и не отдает. Из-за вредности и старого оборудования.
Закон не требует. Подзаконные акты требуют. ППРФ о СОРМе. База об абонентах. А абонент - это договор с паспортом. А пользователь - личность не известная. Его в базе нет? Все - в позу кузнечика! Акт, предписание, капец лицензии...

Карточки экспресс-оплаты VOIP/Dialup: товар, договор или ЦБ

Кто сейчас на конференции