Интернет из электророзетки в РФ уже реальность

[Илья RW3FY]

, не принимайте близко, без обид.

Не принимаю . Забыл раньше сказать одну деталь (как-то из головы вылетело) --- являюсь общественным инспектором Щёлковского МО СРР. Так что уделять внимание вопросам ЭМС --- в какой-то степени мой общественный долг. Не только же одних р/любителей тра**** за плохую фильтрацию на выходе или нарушения регламента р/связи .

Просто много шумели, а цифр так и не привели.

Как не привёл? Называл ориентировочных 20...30 дБ превышения над уровнем атмосферных и индустриальных шумов. Более детально и точно --- подождите начала выездов "на объекты" со спектроанализатором. Другая цифра --- уровень сигнала сертифицированного недавно PLC-модема (Sumitomo, если не ошибаюсь) в среднем на 20 дБ выше, чем у уже упоминавшейся в этой теме аппаратуры глушения прослушки. Без всяких пересчётов одних единиц в другие, чисто по заявленным паспортным данным.

СЭС много ходит мериет, но не разу не слышал, чтоб что-нибудь забраковали. Просто бабки сшибают. Заключения СЭС сплош и рядом положительные. А шуму то сколько про вред.

Вы всё-таки чувствуйте разницу, когда шумит бабулька, и когда шумит специалист по радиооборудованию и радиосвязи. Не знаю, правда, к чему тут пример с СЭС... Если в отношении PLC --- это несерьёзно, уровни в самом деле для здоровья неощутимые. Если в отношении прочих РЭС --- смотрите в сторону тех, кто заказывает музыку. Я сам на ПСИ могу, при желании, либо забраковать вполне работоспособное оборудование, либо "протолкнуть" откровенно не соответствующее требованиям, особо себя не утруждая --- и принимающая сторона будет только ушами хлопать. К тому же --- нормы СЭС ведь выбирались не из соображений, как испортить жизнь владельцам РЭС, а из результатов оценки влияния излучения на организм. Ну, маленькое оказалось влияние по результатам всех оценок --- что ж тут поделаешь --- радоваться надо.
Кстати, Вы в СанПиН давно заглядывали? (Это в отношении "киловаттного передатчика и мобилы") --- Влияние излучения на организм имеет сильную частотную зависимость, что чётко отражено в санитарных нормах. А то ведь у нас у всех под боком источник мегаваттных мощностей --- сеть 50 Гц --- Вас это не смущает? Меня так ни капли.

Так и с PLC получается. Пока шум один, а реального вреда никто не видел. Слухи с Интернета одни. Такие слухи некоторым господам из Штатов целую войну позволили развязать. Господину Бушу привет, отключить ему нафиг Инет.

Вы всерьёз полагаете, что "война" базируется на слухах? "Воякам" что, свой кошелёк по-барабану? Да там в случае их проигрыша с них такие судебные неустойки снимут, что догола разденут --- ведь на этом иске PLCёры имеют вполне реальные убытки, исчисляемые весьма весомыми суммами. Напоминаю, ARRL не является коммерческой организацией и существует на взносы членов, довольно небольшие --- что-то типа 25 баксов в год с носа. Извиняюсь за оффтоп --- приставочку "ех" в Вашем нике я прозевал, или Вы уже успели в отставку подать из опасения предстоящих судебных исков и репрессий со стороны начальства?

По теме:
Со спросом, по-моему, совершенно очевидно --- он есть. По технике --- хотелось бы получитиь подробные ответы от fir.

[Антон Богатов]

Вот ведь флейма понагородили.... а никто так и не задался вопросом, каким образом возможна работа PLC.
Изучив кучу сайтов я только уверился в том, что 99% разговоров о PLC - маркетинговая трепотня.

[Илья RW3FY]

а никто так и не задался вопросом, каким образом возможна работа PLC.

В каком именно плане возможна? То, что при идеальных условиях она способна развивать заявленные скорости или близко к тому? --- По-моему, насчёт этого результаты независимого (или не сильно зависимого ) тестирования есть, и теории они не противоречат. Или в плане соображений наличия в реальных линиях необходимого отношения сигнал/шум и влияния на скорость реального количества абонентов в сегменте? Здесь, соглашусь, момент весьма сомнительный, доводы о том, что имеющиеся на сегодня низкие скорости якобы обусловлены узким внешним каналом провайдера, считаю неубедительными.

[Антон Богатов]

Илья RW3FY, Использование силовых электрических цепей, принципиально предназначенных для распространения не просто одночастотного, а автокогерентного сигнала, исключает идеальность условий. С моей точки зрения заявляемая полоса пропускания невозможна физически, кроме, разве что, излучения мощностей информационных сигналов, сравнимых с электрической мощностью основного сигнала (220/380В 50 Гц).

В общем, "Не верю!"

[Илья RW3FY]

Илья RW3FY, Использование силовых электрических цепей, принципиально предназначенных для распространения не просто одночастотного, а автокогерентного сигнала, исключает идеальность условий.

Ну, в этом смысле моя позиция ближе к Вашей, чем к позиции сторонников PLC, хотя мои выводы менее категоричны. Естественно, в реальной сети идеальными условиями и не пахнет. В отношении полосы пропускания --- понятно, что тут имеем сильный завал по частоте и не совсем понятную ФЧХ (скажем так, непредсказуемую). Завал АЧХ, по-моему, не проблема --- весь диапазон чуть больше декады, это вполне можно скорректировать за счёт неравномерного распределения мощности. Насчёт влияния ФЧХ, поскольку в OFDM используется фазовая манипуляция, дело обстоит сложнее. Но тут ("PLCёры" меня поправят) вопрос решается за счёт того, что сигнал одного абонента дублируется одновременно в неком количестве относительно узких (по сравнению со всей полосой) частотных участков. Сужение полосы (полагаем, при неизменной скорости), улучшает картину с ФЧХ, но, естественно, повышает требование к С/Ш. С другой стороны, многократное "резервирование" канала это требование несколько (хоть и не сильно) смягчает, и в целом благотворно влияет на помехоустойчивость, в особенности по отношению к узкополосным помехам. В конечном итоге, естественно, всё сводится к возможности/невозможности обеспечения С/Ш, в случае невозможности при конкретных условиях канал автоматически обужается, а скорость снижается. Кстати, любопытно, а проводил ли кто-нибудь BER-тестирование PLC для различных условий...

В отношении оценки необходимых мощностей --- мне видится, что с мощностями модемов порядка насчитанной мной сотни мВт система вполне может быть работоспособна. Под работоспособностью в данном случае понимаю не обеспечение заявленных скоростей, а возможность передавать данные посредством выбранных типов сигналов в принципе.

В отношении непредсказуемых фазовых характеристик среды передачи --- ещё лет 20...30 назад (если не раньше) у нас в стране проводились эксперименты по передаче ШП сигналов с использованием ионосферных переотражений --- вполне, кстати, успешные, а что творится с фазой при таких отражениях --- тяжёлый случай. В любительской практике используется передача узкополосных BPSK и QPSK сигналов с многократными переотражениями --- существенных проблем при этом нет за исключением прохождения сигналом полярных зон. Полосы, конечно, не сопоставимы, как и количество позиций манипуляции, но и С/Ш при этом мизерные.

[Антон Богатов]

Уравнение Шеннона-Хартли тем и хорошо, что не зависит от способа модуляции, который, на самом деле, представляет собой лишь способ распределения спектра с учетом особенностей среды передачи (то есть, фактически, улучшение энергетических параметров канала связи за счет исключения передачи заведомо подавляемых компонентов ФЧХ).
Меня настораживает откровенная недействительность декларации о соответствии (это оборудование вообще подлежит сертификации как система коммутации, а не декларированию). Меня настораживает работа на частотах в десятки мегагерц, тогда как такие сигналы подавляются в неадаптированных цепях экспоненциально от длины канала связи. Меня настораживает отказ "аффтатов" от обсуждения принципов действия оборудования. Я написал письмо одному из производителей. В ответ получил рекламный проспект и вежливый намек, что "непонимание вами не означает непонимание нами, а мы настолько умны и гениальны, чо вам нас никогда не понять". Такое хамство меня настолько возмутило, что собираюсь написать письмо Рейману о приостановлении действия декларации о соответствии как противоречащей ППРФ 896 от 31.12.04.

[Илья RW3FY]

Уравнение Шеннона-Хартли тем и хорошо, что не зависит от способа модуляции, который, на самом деле, представляет собой лишь способ распределения спектра с учетом особенностей среды передачи (то есть, фактически, улучшение энергетических параметров канала связи за счет исключения передачи заведомо подавляемых компонентов ФЧХ).

В этом плане для меня очень интересна Ваша численная оценка С/Ш, требуемого для сколь-нибудь вразумительной передачи данных в рассматриваемой ситуации.

Меня настораживает откровенная недействительность декларации о соответствии (это оборудование вообще подлежит сертификации как система коммутации, а не декларированию). Меня настораживает работа на частотах в десятки мегагерц, тогда как такие сигналы подавляются в неадаптированных цепях экспоненциально от длины канала связи. Меня настораживает отказ "аффтатов" от обсуждения принципов действия оборудования. Я написал письмо одному из производителей. В ответ получил рекламный проспект и вежливый намек, что "непонимание вами не означает непонимание нами, а мы настолько умны и гениальны, чо вам нас никогда не понять". Такое хамство меня настолько возмутило, что собираюсь написать письмо Рейману о приостановлении действия декларации о соответствии как противоречащей ППРФ 896 от 31.12.04.

Тут я полностью с Вами согласен. Со своей стороны могу сказать, что сейчас ведутся консультации руководства СРР с руководством ГКРЧ, затрагивающие не только вопросы пересмотра существующего Регламента р/связи, но и вопросы регулирования использования оборудования PLC на территории России.

[Антон Богатов]

В этом плане для меня очень интересна Ваша численная оценка С/Ш, требуемого для сколь-нибудь вразумительной передачи данных в рассматриваемой ситуации.

Вопрос не имеет ответа - потому что производительность канала определяется произведением полосы пропускания на двоичный логарифм С/Ш. Трудно однозначным образом решить одно уравнение с двумя неизвестными

[Илья RW3FY]

Вопрос не имеет ответа - потому что производительность канала определяется произведением полосы пропускания на двоичный логарифм С/Ш. Трудно однозначным образом решить одно уравнение с двумя неизвестными

Ну, мы ж не стремимся вычислить значение с точностью до децибелла --- нас больше интересует порядок величины. А значит, некоторые вещи можем попытаться сэкстраполировать. Спектр сигнала известен (с точностью до точности использовавшихся при тестировании спектроанализаторов), проскакивала также инфа о 84-кратном резервировании канала --- некоторые предположения вполне можно строить. А полная информация о параметрах сигнала, конечно, держится в секрете, и ей всё равно никто делиться не будет. Хотя я не очень понимаю, увязывается ли сокрытие параметров используемых сигналов с существующими нормативными актами.

[Антон Богатов]

проскакивала также инфа о 84-кратном резервировании канала --- некоторые предположения вполне можно строить

Мдя.... не понял, похоже, что нобелевский комитет проглядел выдающееся изобретение... теория длинных линий опровергнута, электродинамика отправлена на свалку истории:)
Какое нах резервирование? Неужели полоса электропроводки превысила полосу пропускания ВОЛС?
Еще раз повторю главный тезис, в силу которого я не верю в эффективность этой системы: подавление высокочастотных компонент ФЧХ в силовых цепях есть экспонента от длины линии. Соответственно и мощность передатчика должна расти экспоненциально от удаления РПУ от РПдУ.
Я даже не говорю об индуктивных элементах в силовых цепях - автоматах защиты, счетчиках, трансформаторах тока и т.п....

[Илья RW3FY]

Мдя.... не понял, похоже, что нобелевский комитет проглядел выдающееся изобретение... теория длинных линий опровергнута, электродинамика отправлена на свалку истории:)

Ну, спасибо им, что хоть лженаукой электродинамику не объявили .

Какое нах резервирование? Неужели полоса электропроводки превысила полосу пропускания ВОЛС?

Я ж не говорю о скоростях в 200Мбит/с --- мои прогнозы суууущественно более скептические. Потому и предлагаю перейти от общих рассуждений к цифрам, полученным пусть и весьма приближёнными расчётами.

Еще раз повторю главный тезис, в силу которого я не верю в эффективность этой системы: подавление высокочастотных компонент ФЧХ в силовых цепях есть экспонента от длины линии. Соответственно и мощность передатчика должна расти экспоненциально от удаления РПУ от РПдУ.
Я даже не говорю об индуктивных элементах в силовых цепях - автоматах защиты, счетчиках, трансформаторах тока и т.п....

Я с этим не спорю. Но что имеем на сегодня:
--- длины линий исчисляются единицами метров (магистраль --- оптоволокно, между подъездами --- коаксиал, и лишь "последние дюймы" сетевая проводка)--- фактически, не более 1...2 лямбд для самых высокочастотных компонент спектра.
--- счётчики и иже с ними обходятся (причём легко --- грубо и несколько утрированно говоря, включаем ёмкость в 1нФ между входом и выходом счётчика)
--- затухание --- оно и в Африке затухание, и в проводах, и в эфире. IMHO важнее неравномерность ГВЗ. Но при разбиении всей полосы на более узкие участки неравномерность ГВЗ в пределах каждого отдельно взятого из них, понятно, пропорционально меньше. Резервирование же спасает от того, что параметры линии динамически меняются из-за непостоянства нагрузок (кто-то чё-то включил или выключил в произвольном месте).

[exInspektorUGSN]

Илья RW3FY, Вы так восхищались PAN, что даже не вериться, что в 200 Мбит не верите.

НК, насколько я помню свое первое знакомство с описанием технологии, то полезная информация передается не непрерыно, а только в моменты перехода напряжения через ноль, т.е. сигнал PLC модем выдает в линию только в моменты времени, когда напряжение в линии близко к нулю. Но это было давно, мож с тех пор что и поменялось в технологии. По выставкам ездить и вопросы задавать нет $.

А то, что фирмы бережно хранят особенности технологий и предлагают только рекламу, так это и ежу понятно, ком. тайна.

Добавлено спустя 27 минут 43 секунды:

Опсс... прошелся по Яндексу, а Чубайс то не спит.
Электрический Интернет

Автор: Петр Биргер
Опубликовано в журнале "Компьютерра" №12 от 15 апреля 2003 года

К концу апреля компания «Мосэнерго» планирует завершить проводимые на базе своей инфраструктуры испытания технологии передачи данных по электрическим сетям — PLC. На первом этапе технология будет использоваться для создания корпоративной информационной сети «Мосэнерго». Но предполагается, что в перспективе она позволит обеспечить качественным доступом в Интернет через обычную электросеть каждую московскую семью.

...

«Мосэнерго» проводила тестирование в Зеленогорске. Пока на основе электросети была создана лишь корпоративная технологическая сеть связи, объединившая районный диспетчерский пункт с тремя питающими подстанциями, тремя распределительными подстанциями и одной трансформаторной. При этом тестирование PLC-оборудования от различных производителей для организации доступа в Интернет по электросети показало: технология вполне пригодна для создания локальных сетей передачи данных. При подключении к сети компьютеров удается организовать доступ в Интернет на скоростях 2–12 Мбит/с. Сумму предполагаемых инвестиций в компании не разглашают. Не называют в «Мосэнерго» и сроков начала коммерческой эксплуатации новой системы, так как сеть абонентского доступа пока не создана. По некоторым данным, подобные же планы вынашивают и в петербургской компании «Ленэнерго», при этом инвестором выступит один из городских телекоммуникационных операторов.

Илья RW3FY, торопитесь, с Чубайсом тягаться нелегко.

В Москве опробуется новая PLC-технология учета потребляемой электроэнергии. Разница между потребляемой и оплачиваемой москвичами электроэнергией составляет порядка 10 процентов. И не только из-за нерадивых плательщиков, но и из-за неисправных счетчиков, дающих показания с погрешностью. Исправить ситуацию может внедрение счетчиков с PLC-технологией передачи данных. Их обладателями в порядке эксперимента уже стали жильцы 6 домов юго-востока столицы. Такие счетчики защищены от внешнего воздействия. Новшество позволит использовать приборы учета с дифференцированной оплатой в дневное и ночное время даже в старых домах, где обычные двухтарифные счетчики эксплуатировать невозможно. PLC-счетчик окупает расходы по его установке в течение 4-6 месяцев. Но желания одного жильца по техническим причинам недостаточно - с заявками обращаются товарищества собственников жилья.

Тестирование службы широкополосного доступа в Интернет через электросеть было запущено в Шотландии. В настоящее время испытания ведутся в сельской местности Шотландии. Как сообщает британское издание PC Advisor, в тестировании «Интернета через розетку» задействовано порядка 150 пользователей. Каждый абонент за 25 фунтов в месяц получил доступ в Интернет на скорости 2 Мбит/c. По цене это более чем в два раза выгоднее предложения, к примеру, интернет-провайдера Bulldog Communications, который предлагает своим клиентам широкополосный доступ в Интернет на скорости 3 Мбит/c за 80 фунтов в месяц. По словам Лоули, интерес к новой службе проявили уже несколько энергетических компаний страны. Кроме того, динамично внедряет PLC ведущий поставщик электроэнергии в Германии компания RWE. В Германии например,
люди даже квитанции за электроэнергию не заполняют, информация со счетчиков приходит напрямую к поставщику электричества, по той же электропроводке. Аналогичные проекты запущены в Италии и Швеции.

Развитие технологии PLC в зарубежных странах
Тестирование службы широкополосного доступа в Интернет через электросеть было запущено в Шотландии. В настоящее время испытания ведутся в сельской местности Шотландии. Как сообщает британское издание PC Advisor, в тестировании «Интернета через розетку» задействовано порядка 150 пользователей. Каждый абонент за 25 фунтов в месяц получил доступ в Интернет на скорости 2 Мбит/c. По цене это более чем в два раза выгоднее предложения, к примеру, интернет-провайдера Bulldog Communications, который предлагает своим клиентам широкополосный доступ в Интернет на скорости 3 Мбит/c за 80 фунтов в месяц. По словам Лоули, интерес к новой службе проявили уже несколько энергетических компаний страны. Кроме того, динамично внедряет PLC ведущий поставщик электроэнергии в Германии компания RWE. В Германии например,
люди даже квитанции за электроэнергию не заполняют, информация со счетчиков приходит напрямую к поставщику электричества, по той же электропроводке. Аналогичные проекты запущены в Италии и Швеции.

Развитие технологии PLC в России.
«Мосэнерго» проводила тестирование в Зеленогорске. Пока на основе электросети была создана лишь корпоративная технологическая сеть связи, объединившая районный диспетчерский пункт с тремя питающими подстанциями, тремя распределительными подстанциями и одной трансформаторной. При этом тестирование PLC-оборудования от различных производителей для организации доступа в Интернет по электросети показало: технология вполне пригодна для создания локальных сетей передачи данных. При подключении к сети компьютеров удается организовать доступ в Интернет на скоростях 2–12 Мбит/с. Сумму предполагаемых инвестиций в компании не разглашают. Не называют в «Мосэнерго» и сроков начала коммерческой эксплуатации новой системы, так как сеть абонентского доступа пока не создана. По некоторым данным, подобные же планы вынашивают и в петербургской компании «Ленэнерго», при этом инвестором выступит один из городских телекоммуникационных операторов.
«Электро-Ком» основали бывшие первый президент компании «МТУ-Информ» Михаил Айзман и вице-президент «Транстелекома» Александр Сандомирский.

«Электро-Ком» (не Спарк ли это) планирует строительство пилотной сети PLC на 100–200 тысяч абонентов в Москве, Рязани, Калуге, Ростове-на-Дону и трех городах Краснодарского края. Объем инвестиций не раскрывается. «Электро-Ком» планирует начать предоставление своих услуг в первой половине 2005 года.

На данный момент в России предлагается большой выбор оборудования для создания локальных сетей по технологии PLC. Например, производства компании PLANET's powerline communication, которое работает с PLC стандартом HomePlug1.0 specification, в котором определена скорость передачи данных до 14 Мб/сек. Продукт носит название PL-401E и представляет собой мост с одним PLC-портом, и свитч с четырьмя LAN-портами. Его стоимость в среднем составляет $82.
Или сетевой USB-адаптер PL-103U, с помощью которого можно создать локальную сеть длинной до 300 метров. Стоимость составляет $56.

Ну вот, простой поиск и понятно что Спарк - торговая марка, а владелец лицензии

ЗАО "Электро-ком Дон"
ЗАО "Электро-ком Рязань"
ЗАО "Электро-ком Калуга"
ЗАО "Электро-ком Р"
ООО "Электро-ком Холдинг"

и лицензии то все свеженькие - с мая 2005 года.

Добавлено спустя 34 минуты 47 секунд:

Тут и с оборудованием проясняется, на что искать сертификаты.

Sumitomo CPE PTE-1210
PLC-модем производства компании SUMITOMO ELECTRIC NETWORKS

ACPE 200
PLC-модем производства компании DefiDev

Ilevo Il V220
PLC-модем производства компании Ilevo

Corinex Corinex Communications
PLC модем производства компании Corinex Communications

Забавно, но только 1-й имеет декларацию.

Добавлено спустя 38 минут 18 секунд:

Илья RW3FY, поторопитесь

в Москве, в планах Компании на 2006 г. покрытие 12 000 домов.

[Антон Богатов]

НК, насколько я помню свое первое знакомство с описанием технологии, то полезная информация передается не непрерыно, а только в моменты перехода напряжения через ноль,

А зачем? Есть такой замечательный принцип суперпозиции электромагнитных полей, делающий данное технологическое решение вполне бессмысленным
Если некоторое устройство противоречит законам физики, то автору неплохо бы объяснить принцип его действия. Иначе получается сплошная левитация...

[Илья RW3FY]

[off]

Илья RW3FY, Вы так восхищались PAN, что даже не вериться, что в 200 Мбит не верите.

Вера --- это нечто из области религии. В области техники больше ценится не вера, а знания и навыки.

Илья RW3FY, торопитесь, с Чубайсом тягаться нелегко.

Мой отец, заведуя в своё время энергетикой на одном из крупных сибирских машиностроительных предприятий, выиграл крупный иск у РАО ЕЭС. И сам непотопляемый Чубайс ничего не смог сделать --- все претензии Чубайса были сняты, а предприятию выплачены неустойки. История эта отражена в прессе тех лет. Так что за меня не переживайте --- у меня хорошие гены.

«Мосэнерго» проводила тестирование в Зеленогорске.

Зеленогорск --- это что, гибрид Зеленограда и Красногорска? Раньше, по-моему, фигурировали именно эти два города...

Илья RW3FY, поторопитесь в Москве, в планах Компании на 2006 г. покрытие 12 000 домов.

А у меня в планах приобретение контрольного пакета акций этой Компании с целью последующего её перепрофилирования . Это я к тому, что цыплят по осени считают. Планы --- одно, а сермяжная правда жизни --- иное. Кстати, в приведённых Вами выдержках сообщений об успехах PLC на Западе почему-то фигурируют заметно более скромные скорости, нежели в рекламе Спарка --- что бы это значило? А сообщение о чуть ли не 100% охвате Германии сетями PLC вызывает улыбку --- да, там очень велико, по сравнению с другими странами, распространение PLC, но это в большинстве это низкоскоростные узкополосные (=не дающие помех КВ) системы, служащие энергетикам в их нелёгком труде по контролю за потреблением электричества, а не те широкополосные системы, о которых здесь дискуссия --- просто в этой стране сейчас много наших "бывших", общению с которыми не препятствуют пробелы в познаниях немецкого языка, отсюда и сведения (не далее, как на днях общался с несколькими по эфиру --- "победоносное шествие PLC" (того, что есть "высокоскоростной инет") заключается в заваливании обывателя листовками с рекламой).[/off]

[exInspektorUGSN]

Илья RW3FY, успехов.

[Илья RW3FY]

exInspektorUGSN, спасибо

[Антон Богатов]

системы, служащие энергетикам в их нелёгком труде по контролю за потреблением электричества

Вот это - другое дело. Такие системы могут работать не противореча физическим законам. Кстати, я их тоже видел.

[Илья RW3FY]

Вот это - другое дело. Такие системы могут работать не противореча физическим законам. Кстати, я их тоже видел.

И требованиям ЭМС. И систем этих в мире, полагаю, даже больше, чем могут себе представить "фанаты PLC". Просто и мы, коротковолновики, не "вопим" по их поводу, т.к. не слышим их работы, и энергетики делают своё дело, не занимаясь лишней болтовнёй.

[fir]

Пока, Илья и Независимый консультант упражняются в красноречии, выложу вот это, заодно посмотрю держит «движок» форума такие сообщения. Cкопилось много доков, ссылки на которые не сохранились.

Согласен, не свежак, но в качестве отправной точки пойдет.

[fir]

Еще один док, для продолжения разговора, т.е. необходимые скорости для разных приложений.