fir писал(а):С тем, чем сталкивался я, производители сами особо не афишируют возможности по
настройкам. DefiDev, приходит, вообще лысый, только одни провода. SUMITOMO,
комплектовался CD c «дровами» и жалким мануалом.
Да, пройдясь по Вашим ссылкам и посмотрев кое-что из мануалов, прихожу к аналогичному мнению. Тем актуальнее вопрос о вмешательстве ГКРЧ --- использование PLC не должно быть бесконтрольным.
fir писал(а):поймите правильно, тут не только провайдер, но производитель держит инфу закрытой,
от широкого круга.
Согласен, "домохозяйкам" знать такие тонкости вредно (накрутят такого, что у провайдера волосы дыбом встанут). Мне важно, чтобы эти тонкости знал провайдер и умел ими пользоваться. И, чтобы не полагаться только лишь на добросовестность провайдера, хотелось бы иметь гарантии в виде документов, обязующих провайдера не создавать помех.
fir писал(а):Настроек, гораздо больше (чем 6+3=9), понятно, что искать надо, у
производителя чипов (ds2), но там тоже только веселые картинки.
Такая политика мне непонятна, т.к. чем более открытое и качественное описание ф-ций чипа и особенностей его применения, тем легче его продвигать на рынке. Тем более, одним из тормозов продвижения PLC являются скандалы, связанные с помехами --- вот и следовало бы производителю не скрывать возможностей своей продукции, касающейся данного вопроса. А если скрывают --- могу сделать один вывод --- значит, чипы ещё недостаточно совершенны. Ни один нормальный производитель элементной базы сегодня не умалчивает о достоинствах своей продукции. Как правило, замалчивание каких-либо параметров или возможностей бывает связано с тем, что эти параметры или возможности не на высоте. Вывод данный основываю на продолжительной практике работы с западной элементной базой различных производителей.
fir писал(а): Если увижу, инфу в
открытом доступе дам ссылку, обязательно, а пока давайте соблюдать
«политкорректность».
Договорились.
fir писал(а): Одно могу сказать, из того, есть возможность оставлять как
большие участки диапозона (порядка 10МГц), так и достаточно узкие.
Это радует. Только немножко уточните --- разбиение всего диапазона на некое количество полос, насколько я понял, возможно?
fir писал(а):Теперь конкретно по приведенным границам. Нижнюю, часть это примерно до 3 МГц, они
могут вообще закрыть, т.к. для них это особенно не актуально (как впрочем, и для Вас).
А зачем выкидывать задаром целых 1,5МГц, на которых, тем более, наиболее стабильное распространение по электоркабелю? Пускай полосу 2...3,5МГц используют, я не против
. Вещалок в этой полосе тоже негусто.
fir писал(а):Далее, посты мои читали, на всякий случай, повторюсь еще раз. Для регионов, скорость в
квартирах (здесь и далее в Мбитах) при согласовании каплера с линией 20..25 – это очень
хороший результат, в основной массе 7…10. Согласование я делал, в одном регионе. Если
делать по методикам, которые давала контора, то больше 10, вряд ли подняться, в
основной массе это 2…5.
Ну, сами понимаете, не зная всех параметров сигнала, мегабиты к мегагерцам не привязать. Я ж не знаю, сколькиуровневая там манипуляция по фазе. А Вы, естественно, мне этого не скажете, т.к. из этого "партизаны" сразу же вычислят, при каком С/Ш система начнёт вырубаться (шутка). Так что Вы такие вещи уж сразу в мегагерцах давайте : ) .
fir писал(а):Да есть еще вариант обхода счетчиков. Но его вообще не
давали, применял свой (кстати, более безопасный и простой чем конденсатор).
Я про конденсатор говорил, только чтоб пояснить, что принципиальной проблемы с обходом нет. Конечно, реально способов намного больше. Что именно используется на практике --- вопрос больше экономический, чем технический, и меня особо не интересующий, т.к. с точки зрения техники разделение сигналов двух ну ооочень сильно различающихся частот или диапазонов никакого труда не представляет. Проблемы есть там, где надо разделять очень близкие частоты, и к PLC это никакого отношения не имеет.
fir писал(а):То, что
читаю сейчас на региональных форумах, когда народ носится по квартире в поисках
«розетки с интернетом» говорит о том, что ни кто ни согласование ни тем более обходом
эл.счетчиков не занимался.
Тем хуже --- чтоб хоть как-то "пробить" затухание счётчика и прочих мест с повышенным затуханием, модем должен больше мощи разгонять. Поскольку затухание тут связано с отражением от реактивности, в линии "гуляет" много лишней (отражённой) мощности. Насколько я понял, уровень регулируется автоматически, из оценки уровня в "приёмном" канале? Вот автоматика и разгоняет уровень до упора. Кстати, уровень излучения любой линии довольно сильно зависит от КСВ. При плохом КСВ несимметричная линия превращается в антенну, с совершенно нормальным КПД как излучателя. На этом принципе строятся некоторые типы антенн из коаксиального кабеля, например. Так что несогласованность в данном случае работает как раз против PLC.
fir писал(а):Теперь еще раз посмотрите на границы. Что такое OFDM знаешь, количество
поднесущих, AlexBT, в этой теме прописывал, скорости только что написал. Ну не
работает, спарковская сеть в верхней части диапазона, прописанного производителями
модемов. Не буду навязывать, свои расчеты, сам прикинь и убедишься. А именно
верхушка, для Вашей аппаратуры опасна.
Конечно, верхушка опаснее. Но и низ опасен. Расстояние в длинах волн между "излучателем" (сетью) и приёмной антенной снизу пропорционально меньше. Меньше и затухание в пространстве. Насчёт верхних частот работы сети Спарка --- вполне возможно, если верх отрублен предустановкой верхней границы. Если не отрублен ---сами понимаете, модем при старте и через какие-то периоды впоследствии будет тыркаться по всем частотам в поисках наиболее благоприятных, а этого вполне достаточно, чтоб были периодические помехи. Ну а когда включен не один модем, а работает сеть, подобная ситуация будет возникать пропорционально чаще. Да, ещё. Моя прикидка была сделана для середины КВ диапазона --- уровень моего сигнала на выходе кабеля КТВ я мерил на частоте 14,2МГц.
fir писал(а):Да, еще, немного о работе модема. На
резервирование практически ни чего не отводится. Инфа «распараллеливается» на каналы
и передается. Там и так все коленкой запихивали, чтобы 200М вписать в диапазон. Резерв
при такой плотности не позволительная роскошь.
Под резервированием я и имел в виду передачу одних и тех же данных сразу по нескольким каналам, осуществляемую для повышения надёжности, т.е. технический термин "резервирование". Если такого резервирования у Спарка нет, их ждут очень большие проблемы --- именно за счёт него в «HomePlug AV» достигается существенное повышение помехоустойчивости по сравнению с, например, «HomePlug 1.0» , в котором распараллеливание идёт, дай Бог памяти, всего по трём каналам.
fir писал(а):Мониторинг, есть, т.е. не работающие
каналы просто вырубаются и на них работа не идет. Мониторинг «вверх» не постоянный,
опять по той же причине.
Очень хочется спросить --- каков в среднем период мониторинга? (Если не секрет : ) )
fir писал(а):Поэтому и
интересуют московские файлы, чисто профессионально, что бы сравнить свою
реализацию со спарковской.
Не понятно, какую полезную для себя инфу Вы можете извлечь из звукового файла. IMHO по нему можно лишь идентифицировать источник помехи --- PLC это, или что-то иное. Об уровне помехи судить по файлу сложно, т.к. АРУ приёмника всё это дело отрабатывает --- можно только убедиться, что помеха заметно выше прочих шумов. Но я поговорю с людьми, если они будут не против, чё-нить Вам передам. Содержимым ящика я давненько не интересовался (просто знаю по переписке с тем, кто этим вплотную занимается, что данные туда потихоньку капают), выемку содержимого осуществляю не я. Поэтому, кстати, в данный момент не скажу, жалобы из каких городов преобладают.
fir писал(а):Про настройки, правы, ни кто ими сейчас заниматься не будет. Пока они сами не упрутся,
но это вовсе не по причине ЭМС. Сейчас у них более прозаические проблемы, и думаю
если в ближайшее время, эти проблемы не решат, то бороться Вам не с кем будет.
Само собой. Когда толпы клиентов поняли, что их "слегка" развели насчёт скоростей и надёжности работы сети, на фоне этого вопли сотни-другой р/любителей --- детский сад. Но я исхожу из того, что свято место пусто не бывает --- или Спарк основные проблемы с клиентами как-то со скрипом всё же решит, или развалится, но на его место всё равно рано или поздно придут другие. В общем, не рассматривайте Спарк как нашего основного "врага" --- просто он из-за своей не очень удачной рекламы первый подвернулся под руку : ) --- ну грех было не ответить на те восторженные вопли по поводу обещанного 10-мегабитного безлимита : ).
fir писал(а):Теперь, ряд вопросов, из области – «непоняток». Извините, сгреб их в одну кучу, но
думаю, поймете, что к чему. Илья, какие могут быть «ручные настройки» у
кристаллов сопоставимых с «третьим пнем». Выросла, PLC технология, из этого возраста.
Все делается с компа, при том дистанционно, т.е. модем может находиться уже в сети
совершенно в другом здании. Другое дело, что пока IP прописать толком не могут.
Жаль, что нельзя больше 5 смайликов вставлять : ). Конечно, ручная регулировка делается не кручением болтов или потенциометров : ) --- подобного идиотизма мне и в голову не могло бы придти. Имеется в виду то, что когда система сама меняет динамически какие-то свои параметры --- есть регулировка автоматическая. А когда оператор, заходя в меню (не важно, какое) что-то может менять сам --- вот это и есть ручная регулировка. Так, для информации, в современных КВ трансиверах сервисное меню содержит по нескольку десятков, а то и сотен пунктов, и всё это может настраиваться не только кнопками самого аппарата, но и с компа (с компа, естественно, удобнее), более того, внутренний софт (от управления разными ф-циями до программы, зашиваемой в DSP) в ряде моделей можно обновлять прямо через инет, скачав прошивки с сайта производителя, без каких-либо дополнительных устройств.
fir писал(а):Есть другой более простой вариант, как «запереть» PLC в конкретной квартире.
Вот такой вариант, похоже, и применили в Москве. Поясню далее, чуть позже.
fir писал(а):Не то и не другое, конструктор, и специальность конструирование средств связи.
На базе "конструирование и технология" или, всё же, "радиотехника"? В первом случае Ваша специфика, увы, больше по "болтам и гайкам" (не обижайтесь, специально взял в кавычки). Во втором случае у нас с Вами есть шанс найти некий единый взаимопонятный язык общения.
fir писал(а):Рассуждаю, так что бы тема была понятна большинству, это не личная переписка, а
форум. При том форум операторов, а не разработчиков, компьютерщиков или радистов.
Судя по содержанию постов участников, Вы зря упрощаете техническую сторону, это только создаёт неясности и растягивает дискуссию. Логично было бы, чтоб Вы с операторами говорили близким им языком, а с радистами --- языком радистов (я имею в виду, понятно, надеюсь, не азбуку Морзе, а язык инженеров радиотехнических специальностей)
fir писал(а):Поэтому если, Вы ликбез по «SSB/CW приёмники» для меня пишите, то не надо тратить
время.
Ну, не говорите бреда типа "это шелест листьев, который вы не услышите" --- не будет и ликбезов. Про "шелест листьев" --- это, please, куда-нибудь к поэтам, а не к технарям.
fir писал(а):Расчеты, которые приводите, вполне приемлемы в радиолюбительской практике,
но это не инженерные расчеты.
Это грубая прикидка, позволяющая прочувствовать порядки величин, сделанная на уровне, понятном всем участникам --- иных целей и не ставилось. Инженерные расчёты пусть делают те, кто их был обязан делать, но, судя по всему, не делал. Мой альтруизм, всё же, имеет свои вполне конкретные пределы
.
fir писал(а):Давайте основываться на фактах конкретных измерений, на конкретных
системах. И не будем призывать в помощь «мировую практику» и «все законы физики».
На фактах конкретных измерений будет основываться общение с РСН по конкретным географическим местам, и общение с ГКРЧ, я об этом уже говорил. А здесь мы с Вами можем говорить на основе тех расчётов, которые Вы предложите --- насколько я понял, какие-то вещи Вы всё же просчитывали, хотя бы чисто для себя. Но, раз не хотите, можем в самом деле этот вопрос оставить. А в помощь я никого не призываю --- Вы говорите о практике, на что и следует ответ о том, что имеет место быть в мировой практике. Вы, кстати, так и не пояснили, чем наша отечественная практика отличается от мировой. Пока что, кроме ужасающего раздолбайства работников некоторых контор (не буду называть, каких : ) ) и безобразного состояния отечественной электропроводки, я никакой разницы не заметил. Разница, замечу, не в Вашу пользу.
fir писал(а): Напомню, для передачи информации в OFDM используется фазовая манипуляция. А "привязка к переходу через "0"" просто модулирует шум PLC 50 герцами --- только и всего, это картину принципиально не меняет.
Илья ну это типичное – не то. Применительно к Х10 нет там OFDM, а
применительно к HomePlug нет там привязки к «0». И применительно к Х10, привязка к
«0» совершенна другая, о модуляции 50Гц это очень сильно сказано, для пакетной
передачи.
Вы пытаетесь свести всё к деталям использованных способов модуляции, касаемо которых, возможно, было некоторое недопонимание. Поймите одну простую вещь --- есть спектр сигнала, и этого достаточно. В одном случае (Х10) центральная частота спектра находится на сотнях кГц, а ширина спектра составляет единицы-десятки кГц. В другом случае спектр имеет ширину в 30МГц, а понятия "центральная частота" в том смысле, в каком она присутствует в "Х10" нету --- много их, спектры сигналов на отдельных поднесущих перекрываются, образуя сплошной шумоподобный спектр. ВСЁ. Далее тут говорить просто не о чем --- то, что может видеть анализатор спектра, слышит и наш приёмник. И это ФАКТ. Пытаться спорить с которым бессмысленно. Можете ещё пытаться спорить о том, достаточно уровня сигнала, чтоб приёмник его слышал, или нет, апеллируя к различным практическим вариантам реализации сетей, но что при достаточности уровня приёмник его слышит --- это бесспорно.
fir писал(а):Предлагаю вернутся, к этой теме, когда будем обсуждать PAN технологию.
Тем более, что вопросы у Вас по PAN были. Там, как раз похожий алгоритм работы
(истинна – все развивается по спирали), тогда подробно и рассмотрим, чтобы 20 раз не
повторяться.
Да, PAN меня заинтересовала. Технически --- интересно, как делается прохождение или обход неоднородностей (например, дефекты изоляции проводов). Экономически --- во что это выливается нынче. Если есть какие-то ссылки на тех, кто сейчас занимается развитием этой технологии, с удовольствием посмотрю.
fir писал(а):Еще, помните, тут проскакивал ваш «кусок» с iXBT который комментировать не стал. Так
вот, то что Вы называли
ферритовые фильтры-поглотители на оплётку, которые сейчас вешает Спарк
«ферритовые фильтры-поглотители» - это каплеры, пишется так - coupling, нужны они не
для того, о чем вы писали, а для инжекции PLC-сигнала в электропроводку. Есть
индуктивные, есть емкостные. Это я отвечаю на ваши вопросы, которые были заданны
раньше. Увидеть каплеры можно (как схематически, так и живые фото) на теллинке в
презенташках и pdf. Далее, как «замешивается» в самом модеме. В 10-ти ссылках,
которые давал, есть две на принципиальные схемы. Понятно, чипы там другие, но цепи
«замеса» те же самые. Для составления впечатления, вполне достаточно.
Где-то выше я обещал дать пояснение касательно Москвы и насчёт "запирания PLC в комнате". Так вот, по моим сведениям, "менее "радиогрязная"" Москва, похоже, пошла чуть-чуть другим путём (я думал, что везде делают единообразно, но с Ваших слов понял, что это не так). Т.е. есть некий источник, который утверждает, что москвичи (Тушино) и в стояках протягивают коаксиал (что, кстати, хорошо вяжется с утверждениями некоторых представителей, что скорость не зависит от этажа --- попробуйте-ка на 12...16 этажках (а то и выше) выдержать скорость от верхнего этажа до нижнего). Ну а какой может быть каплер на коаксиале? В общем, хотите верьте, хотите нет. Инфа, пока что, мной лично не проверялась (ну не могу я мгновенно всё бросить и метнуться в Москву, чтоб там решать чьи-то проблемы, у меня своих дел выше крыши), но я такой вариант реализации считаю вполне реальным и, кстати, несколько более "жизнеспособным". Тем более, что в Тушино Спарку предстоит конкурировать с 4...5 реальными провайдерами.
fir писал(а): И еще, не
тратьте время, чтобы вывести по этому пути модемы, «партизанскими» методами (думаю,
поняли о чем) – не сработает. Да собственно сами увидите, что бесполезно.
В наших форумах много бредовых "партизанских" идей разной степени "бредовости", рождённых по принципу "шапками закидаем". Но, поверьте, если дело дойдёт до "партизанской войны", способ гасить модемы будет найден достаточно быстро (если он ещё не найден : ) ). Знаете поговорку про чего-то там с хитрой резьбой и т.д. ? Гасить можно любой сигнал, никакое помехозащищённое кодирование не спасает (сам проверял, хотя и не на PLC --- надо было по работе как-то проверить пороги помехоустойчивости на разных режимах и при разных видах помех). Как верно говорил один из участников темы (правда, применительно к другим вещам), есть два ключевых момента --- отношение сигнал/шум и ширина полосы. От себя добавлю, уже применительно к задаче "РЭБ", третий момент --- точка пересечения 3-го порядка (как, впрочем, и по другим порядкам). Всего вместе взятого более чем достаточно. Точно также --- можно ещё спорить о том, удастся или нет выжечь модем, но что его удастся заткнуть, причём напрочь --- сомнений не вызывает ни малейших. Вопрос только в уровнях, ширине спектра и, в самом маломощном варианте, корреляции сигналов. Надеюсь, правда, что официальные инстанции услышат наши вопли, и к "партизанщине", соответственно, прибегать никому не придётся. Лично я за решение вопроса помех в рамках закона.
Добавлено спустя 34 минуты 5 секунд: Независимый консультант писал(а):Вывод: использовать такие системы в качестве профессиональных операторских решений невозможно. Это типичное, простите меня, радиолюбительство.
Пааапрашу без оскорблений
--- р/любительская связь не раз показывала себя во время всяких ЧС, когда профессионалы "отдыхали"
. Хотя у неё изначально совершенно иное предназначение --- так, "игрушки для взрослых".
