Как остановить конкурента в ТСЖ

Обсуждение юридических тонкостей при заключении Договоров.
Вопросы присоединения и взаимодействия.
Толкование нормативно-правовых актов.
Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#21  Сообщение Антон Богатов » Ср 07 июл, 2004 20:49 »

Mono писал(а):
Если законом на субъекта императивно возложена обязанность (например, заключение публичных договоров с любым лицом, которое потребует заключения такого договора), то никакой иной субъект не вправе препятствовать исполнению соответствующей обязанности.

Абсолютно правильно... Но наверное договор заключенный между двумя лицам( абонент-оператор вроде бы) не должен создавать обязанностей для третьих лиц (ТСЖ)? Здесь же оператор 2 ставит вопрос об обязанности ТСЖ заключить с ним договор.
Я в этой ситуации на стороне ТСЖ


А я - на стороне оператора. Потому что таких "монополиков" давить надо в зародыше. Чтобы не мучались. Если узнаю, что кто-то из операторов практикует такое - жалобу в надзор гарантирую, причем по обычным причинам - несданное в эксплуатацию оборудование.
Обязанность заключения договора в данном случае вытекает не из волеизъявления сторон, а из закона.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#22  Сообщение Erlang » Ср 07 июл, 2004 21:51 »

я - на стороне оператора. Потому что таких "монополиков" давить надо в зародыше. Чтобы не мучались. Если узнаю, что кто-то из операторов практикует такое - жалобу в надзор гарантирую, причем по обычным причинам - несданное в эксплуатацию оборудование.

Данная позиция практикуется в большинстве "домашних сетей" с поддержкой Префектуры.

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#23  Сообщение Антон Богатов » Ср 07 июл, 2004 22:14 »

Знаю, как только честные конкуренты попросят помочь - помогу. Не люблю монополизма, построенного не на объективных преимуществах, а на взятках и "административном ресурсе".

мимо шел

 

Сообщение:#24  Сообщение мимо шел » Ср 07 июл, 2004 23:02 »

Уважаемый Антон! А что делать вот с этим?
"Жители новостройки на улице Большой Казачьей крайне обеспокоены: на крыше их дома установлена антенна для передачи Интернет–сигнала по радиоканалу.
По их словам, излучение от этой антенны то же, что и от микроволновой печи. Только последняя снабжена защитным кожухом.
Житель дома Игорь Одоевский: Нам на голову поставили антенну без нашего ведома и спроса.
На общем собрании ЖСК было принято решение о демонтаже этого радиотехнического объекта. Это возмутило ее установщиков и собственников - компанию «Ренет-Ком».
По их заверению, в соответствии с заключением, выданным центром Госсанэпиднадзора, электромагнитное излучение этой антенны безвредно для человека.
Оно не превышает уровня излучения сотового телефона и не влияет на электромагнитную обстановку на крыше здания. А в коридорах и на лоджиях, по их словам, уровень облучения ниже допустимого уровня.
Юрист компании «Ренет Ком» Артем Иванов: Считаем, что антенна на крыше здания ЖСК «Тройка» установлена в соответствии с законодательством РФ. Кроме того, данный вопрос передан на рассмотрение в суд. От других комментариев мы воздерживаемся.
Действительно, 21 апреля 2003 года центром Госсанэпиднадзора было выдано разрешение на эксплуатацию данного радиотехнического объекта, было дано СЭС.
Но жильцы дома уверены: не было учтено, что на открытых терассах здания будут находиться жильцы, играть дети, отдыхать старики. Новоселы утверждают, что замеры электромагнитного излучения именно в этих местах проведены не были.
Для справки, предельно допустимая норма облучения для населения – 10 микроватт на квадратный сантиметр.
Доктор физико-математических наук, зам декана физического факультета СГУ по научной работе Сергей Сучков: Антенны являются излучателями большой мощности. Под влиянием облучения происходит изменения биоракций. Это как лекарство, которое может стать ядом.(ГТРК САРАТОВ)"

Антон Богатов
Форумчанин
 
Сообщения:
12856
Зарегистрирован:
14 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение:#25  Сообщение Антон Богатов » Чт 08 июл, 2004 01:29 »

По сути - безусловная параноя. Однако при всем сочувствии к уж совершенно неповинному оператору, ТСЖ вправе принять решение о демонтаже. Думаю, что Ренет суд проиграет, если же Ренет сумеет отбиться - искренне порадуюсь.

Ну а доктор наук - просто придурок. Не могу подобрать другого слова при всем желании. Напекли докторов наук..... плюнуть некуда :)

Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение:#26  Сообщение Mono » Чт 08 июл, 2004 08:57 »

Обязанность заключения договора в данном случае вытекает не из волеизъявления сторон, а из закона

Антон, готов с Вами согласиться после того как увижу конкретное положение НПА (пусть даже подзаконного акта) ...Из ЗоСа 100% обязательность не просматривается, ГК тоже вроде бы на стороне ТСЖ?

Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение:#27  Сообщение Mono » Чт 08 июл, 2004 09:26 »

Жители новостройки на улице Большой Казачьей крайне обеспокоены

Москва, Университетская дом 5 - жилой дом, на техническом этаже и крыше оборудование и антенны нескольких вещательных ОВЧ ЧМ передатчиков. вещание круглосуточное, суммарная пощность под 10 КВТ - вот кому беспокоиться надо (хотя санэпиднадзор вроде бы сказал ч то все нормально)... Правда на некоторых балконах не рекомендуется по долгу находится.

Лардо
Форумчанин
 
Сообщения:
45
Зарегистрирован:
07 июл 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#28  Сообщение Лардо » Чт 08 июл, 2004 09:26 »

Я на стороне оператора.
обязательность из ЗоСа просматривается путём анализа п.5 ст.6 - ОС ИМЕЕТ ПРАВО прокладывать линию в ЛКС независимо от ведомственой принадлежности. Праву корреспондирует обязанность, в нашем случае - обязанность владельца ЛКС заключить договор на использование ЛКС. Следовательно, применяются ст.445, 446 ГК: ОС направляет ТСЖ оферту, впоследствии идёт в Арбитраж. Если он озаботится опросом жителей о их готовности (желании) заключить с собой договор на Инет, то сможет рассчитать упущенную выгоду. Возложит потом собрание жильцов на директора эти убытки или нет, это вопрос третий и нас не касающийся.
С удовольствием рассмотрю возражения.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#29  Сообщение Erlang » Чт 08 июл, 2004 10:21 »

Mono,
г. Москва, высотка на Котельнической набережной. Чего там только нет :eys:
После нахождения на верхнем балконе порядка 30-ти минут чувствуется воздействие... :kip:

г. Москва, Останкино.
Напротив башни была зона отчуждения, но в 90-х годах построили микрорайон, а туда бъет главный лепесток :-P
Вышел на балкон с видом на башню и позагорал :sm:

Кстати в Москве предел 2 мкВТ/см^2

Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение:#30  Сообщение Mono » Чт 08 июл, 2004 10:26 »

Казакова 16, хоть и не жилое но упаковано РЭС до предела. Может есть смысл собрать и обощитиь информацию о таких "мертвых зонах"?

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#31  Сообщение Erlang » Чт 08 июл, 2004 10:28 »

Mono писал(а):Казакова 16, хоть и не жилое но упаковано РЭС до предела. Может есть смысл собрать и обощитиь информацию о таких "мертвых зонах"?

На Казакова еще стоят резервные 5 кВт FM передатчики, пейджинг...

Таких зданий в Москве полно...

Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение:#32  Сообщение Mono » Чт 08 июл, 2004 12:34 »

Независимый консультант, Лардо,
по здравому размышлению признаю свою не правоту, основания для обращения в арбитражный суд у №2 имеются, но наверное далеко не факт что по результатам суда он получит то на что рассчитывал -
Erlang,
привел хороший перечень позволяющий похоронить замысел оператора

Лардо
Форумчанин
 
Сообщения:
45
Зарегистрирован:
07 июл 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#33  Сообщение Лардо » Чт 08 июл, 2004 13:09 »

Полностью согласен!
1) Пусть пишет Оператор запрос на выдачу ТУ. Можно 1 мес. рассматривать + вернуть Запрос на доработку.
2) Запросить Проект с Госэкспертизой
3) Поднять заблачную цену

1 и 2 пункт - минимум год
На 3 вообще :grob: Оператора...


1 и 2 - не возражаю (пока не знаю как), + можно подтянуть общее собрание жильцов с вопросм о заключении договора, хотя не факт. А вот с ценой ошибочка вышла - пока тянется год можно и в МАП написать о несоразмерной цене, и пусть уже они с МАПом разбираются. Но в данном случае время играет на оператора - упущенная выгода капает, а затрат (кроме п.2) нет.
Можно ведь, кроме всего прочего, использовать и альтернативные группы давления (жильцов, например, натравить на председателя). Выходит, конечно, за рамки правового поля, но проблему надо решать комплексно. :spez:

Лардо
Форумчанин
 
Сообщения:
45
Зарегистрирован:
07 июл 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#34  Сообщение Лардо » Чт 08 июл, 2004 13:23 »

Послушайте, Mono, а если зайти с другой стороны?
Допустим, ОС2 заключает договор на оказание услуг связи с жильцом ТСЖ.
Берёт у жильца довереность на своего юриста и идёт в суд общей юрисдикции с иском об установлении сервитута в интересах жильца? Сервитут на ЛКС, конечно, спорный вопрос, но "практика впереди теории..."

Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение:#35  Сообщение Mono » Чт 08 июл, 2004 13:31 »

Допустим, ОС2 заключает договор на оказание услуг связи с жильцом ТСЖ.

как вариант вполне..... Но тут ОС2 заключая договор без доступа к ЛКС, фактически не имеет возможности его реализовать? Цель договора - оказать услугу жильцу или надавить на ТСЖ? Притворную сделку не напоминает?

Лардо
Форумчанин
 
Сообщения:
45
Зарегистрирован:
07 июл 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#36  Сообщение Лардо » Чт 08 июл, 2004 13:45 »

Э-э-э-э, м-м-м-м
Ну, допустим, ОС2 вставляет условие о начале оказания услуг с момента проведения сети. Обстоятельство от воли сторон не зависит (о своих попытках ОС регулярно отписывается абоненту), следовательно договор под отлагательным условием. Таким образом, Абонент получает право давить изнутри. Кроме того, это ещё один кирпичик к обоснованию упущенной выгоды.

Mono
Форумчанин
 
Сообщения:
530
Зарегистрирован:
15 апр 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение:#37  Сообщение Mono » Чт 08 июл, 2004 14:04 »

договор под отлагательным условием.

вполне нормально .... но зачем жильцу отлагательный ОС2, когда есть действующий ОС1? Хотя если ОС2 сумеет назаключать таких договоров, рычаг получится хороший.

Лардо
Форумчанин
 
Сообщения:
45
Зарегистрирован:
07 июл 2004

Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение:#38  Сообщение Лардо » Чт 08 июл, 2004 14:17 »

По действующему ОС1 абонент уже получает услуги и отказ ТСЖ его права как сособственника никак не нарушает.

Erlang
Автор
 
Сообщения:
46064
Изображения: 67
Зарегистрирован:
11 июл 2003
Откуда:
Москва

Благодарил (а): 1460 раз.
Поблагодарили: 641 раз.

Сообщение:#39  Сообщение Erlang » Пт 09 июл, 2004 00:00 »

А вот с ценой ошибочка вышла - пока тянется год можно и в МАП написать о несоразмерной цене, и пусть уже они с МАПом разбираются. Но в данном случае время играет на оператора - упущенная выгода капает, а затрат (кроме п.2) нет.

Не согласен! Появляется требование забитости кабельных канализаций, отсутствие достаточной категории электропитания, ее максимальной нагрузки - а это уже к Энергетикам (затраты немалые). Отсутствие необходимого помещения и т. п.
Не хочу все писать - может кто воспользуется :oops:
Ну, допустим, ОС2 вставляет условие о начале оказания услуг с момента проведения сети. Обстоятельство от воли сторон не зависит (о своих попытках ОС регулярно отписывается абоненту), следовательно договор под отлагательным условием. Таким образом, Абонент получает право давить изнутри. Кроме того, это ещё один кирпичик к обоснованию упущенной выгоды.

Все это ерунда. Не надо отказывать - и Оператор сам потеряет интерес, см. выше.
До получения Разрешения на эксплуатацию точки в данном доме НЕЛЬЗЯ предоставлять услуги связи, а до этого момента много воды (водки) утечет и денег...
А Клиент еще статет посмешищем типа: мы с Инетом, а ты сиди - жди Васю Пупкина с Разрешением.

Гость

 

Сообщение:#40  Сообщение Гость » Пт 09 июл, 2004 11:41 »

Одна ссылочка в тему согласования строительства с собственником!
http://nag.ru/goodies/book/2ch7-2.html

Требования муниципалитетов.

Прокладка коммуникаций Ethernet-провайдеров не осуществляется в физическом вакууме. Ее приходится проводить по жилым или административным домам, столбам освещения, подземная канализациям, и многим другим объектом, принадлежащим по большей части муниципальным предприятиям, организациям или образованиям.



Законодательство в этой сфере неполно, запутано или просто отсутствует. Поэтому и взаимоотношения провайдеров и муниципалитетов носят подчас весьма странный и экзотический характер. Однако не все так безнадежно, как кажется на первый взгляд. В данном вопросе самым интересным является то, что по "Закону о Связи" балансодержатель или собственник жилья очень сильно ограничен в своих требованиях к операторам связи.

Для примера рассмотрим ДЕЗ (дирекцию единого заказчика). Он не является собственником помещений, что следует даже из ее названия. ДЕЗ, действуя на основании лицензии Госстроя РФ на исполнение функций заказчика, принимает на себя обязательства заключения договоров с эксплуатационными предприятиями (РЭУ и т.п.).

При этом он должен (по крайней мере формально) действовать в интересах собственника жилья. Которым как правило является сам муниципалитет, либо заводы/предприятия, либо жилье находится в коллективной собственности жильцов.

Нужно понимать, что согласование строительства с собственником обязательно всегда, что по новому закону, по старому. Это, в общем, требование СНиП 11.01.95, да вполне нормальная цивилизованная практика. Но с ДЕЗом нужно это делать только в том случае, если договор собственника с ДЕЗом предусматривает передачу последнему соответствующих полномочий (а обычно это так и есть).

Важно понимать, что для согласования строительства сети проект не требуется. Согласование места строительства с заинтересованными организациями и выдача техусловий, как правило, проходят на этапе предпроектной подготовки (в соответствии со СНиП 11-01-95, к слову, уже не действующим, но применяющимся), и письмом Минстроя № БЕ-19-4/9 от 13.02.1996).

Т.е. необходимо отличать согласование возможности строительства и согласование проектов, и тем более, самих работ. После разрешения на строительство делается проект (в некоторых случаях с экспертизой), и после этого задача собственника (как правило ДЭЗа, действующего в его интересах) - отойти в сторонку, и дать возможность работать строителям.

Иначе придется признать право безвестных муниципальных чиновников вмешиваться в работу лицензированных проектных организаций и лицензированных строителей. Что, разумеется, совершенно неправильно.

Далее, только собственник (возможно ДЭЗ, если это предусмотрено) вправе требовать денег за сервитут (право ограниченного пользования чужим имуществом) для размещения оборудования связи.

Лицензия на проектирование и строительство так и называется "Государственная Лицензия на осуществление строительной деятельности>. Виды работ по ней регламентируются перечнем, являщимся неотемлимой частью лицензии. Этот перечень целиком зависит от того, что запрашивается в заявлении на лицензию. Разные пункты стоят разные деньги, и к ним для выдачи предьявляются разные требования.

Для нормальной работы по строительству объектов связи достаточно заявить:

Проектирование инженерных сетей для зданий и сооружений II уровня ответственности;
Технологическое проектирование вычислительных сетей (сети передачи данных и телематических служб)
Выполнение специальных разделов проектов включая сметы.
Пункты 2 и 3 состоят из большого чиста подпунктов, каждый из которых имеет свою стоимость при лицензировании.

Понятно, что такая лицензия есть у редкого провайдера. Поэтому обычной практикой является заказ проектных работ сторонним организациям. Минимальную лицензию на монтаж слаботочной проводки лучше иметь свою, стоит это не дорого и ни к чему не обязывает. А вот для прокладки "воздушек" может потребоваться что-то более сложное.

Впрочем, "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения", и в сложной ситуации обычно можно даже задним числом найти лицензированную организацию, которая за деньги "прикроет" уже созданные линии своей лицензией.

Далее нужно представлять, что отказать в разрешении на строительство собственнику жилья и других муниципальных объектов достаточно сложно. Разумеется, это только в том случае, если оператор связи имеет необходимые документы, лицензии и сильных юристов.

По с. 23 старого "Закона о Связи" -
...Указанные лица вправе также осуществлять строительство сооружений связи на крышах зданий, столбовых опорах, мостах, в коллекторах, туннелях метрополитена и железных дорог и на других инженерных объектах, а также устанавливать и обслуживать аппаратуру связи по согласованию с собственниками, землепользователями, в том числе арендаторами, указанных земельных участков, зданий или сооружений. Собственники, землепользователи, в том числе арендаторы, вправе отказать предприятиям связи в производстве указанных работ только по основаниям, предусмотренным законами и иными правовыми актами, принимаемыми в Российской Федерации.

Нельзя сказать, что положение оператора в этом случае непробиваемо. Юристы собственника могут соглашаться со всеми требованиями, но таким образом, что выполнить соглашение будет весьма затруднительно. Либо устроить экологическую экспертизу и или общественный протест. Или просто тупо сопротивляться на уровне "что бы получить доступ в ХХХХ дайте за 2 недели заявление"...

Но совершенно очевидно, что большинству чиновников это все не нужно. Как только впереди начинает маячить перспектива серьезных разбирательств (тем более в суде) они быстро сдаются. Самое главное в этом случае все делать "правильно", на бумаге, и под подпись.

В моей практике РЭМП (аналог ДЭЗа) не смог в письменном виде выдать запрещение на строительство даже очевидно полулегальной сети. Т.е. разрешения они не давали то же (вполне логично требуя проект), но и официального запрещения сделать не решились (хотя в данном случае вероятно имели на это право).

Поэтому оператор может спокойно заключать договора с абонентами даже зная, что со "входом" в здание могут возникнуть проблемы. Только запрос в ДЭЗ нужно будет сразу писать письменный, и под подпись. Не ответить совсем чиновники не могут, поэтому отказ будет иметь мотивировку типа "уже заключенного договора с другим оператором", "решения собрания жильцов", и т.п. Законное обоснование придумать трудно.

После этого оператору нужно вчинить иск на сумму недополученной прибыли, в котором написать что-то типа "... по причине незаконного отказа, нарушающего статью 23 Закона о Связи ... понес убытки на сумму...". И письменно или лично в ДЕЗ/ЖЭК/РЕМП...

Чиновнику перспектива суда с внушительной исковой суммой и сомнительной перспективой выигрыша дела едва ли понравится. И с огромной вероятностью после этого начальник муниципального предприятия станет значительно сговорчивее. И в обмен на прекращение иска пойдет на все требуемые условия.

После этого нужно будет только постараться превратить муниципалов в друзей... На всякий случай напоминая о прекращенном иске, срок давности на который истечет только через 3 года.

Таким образом, дело Ethernet-провайдинга представляется сложным, но в общем не безнадежным.

Кстати, во многих крупных городах муниципальные организации уже формализовали требования к домашним сетям. Вот, например, перечень документов, который требуется от провайдеров в одной из префектур Москвы:


Свидетельство о регистрации предприятия;
Устав;
Свидетельство о постановке на учет в налоговой инспекции;
Свидетельство о внесении в Реестр субъектов малого предпринимательства Москвы;
Лицензия Минсвязи РФ на "Предоставление услуг передачи данных";
Свидетельство о регистрации по лицензии "Предоставление услуг передачи данных" в Управлении Госсвязьнадзора;
Лицензия Минсвязи РФ на "Предоставление услуг телематических служб";
Свидетельство о регистрации по лицензии "Предоставление услуг телематических служб" в Управлении Госсвязьнадзора;
Лицензия на деятельность по строительству, включая на построение внутренних и внешних инженерных коммуникаций;
Лицензия на проектирование, включая проектирование сетей;
Страховой полис на проведение работ;
Разрешение на эксплуатацию сооружений связи Управления государственного надзора за связью и информатизацией в Российской Федерации по г. Москве и Московской области;
В целом не простой, но "обозримый" список. Правда не знаю, можно ли заменить лицензию на проектирование и строительные работы договорами с фирмами ее имеющими. Но это было бы логично.
Только последний пункт кажется некоторым превышением полномочий - требовать разрешение на эксплуатацию сооружения связи не дело муниципалов. Это прерогатива ГСН, и более никто не должен вмешиваться в права лицензированного оператора на предоставление услуг связи.

Что же делать совсем небольшим сетям, которые не могут на законных основаниях бороться с ДЭЗами?

Вариантов не много. Главный - искать "полюбовное" соглашение, которое будет устраивать все стороны на долговременной основе. И то, никакой договор не может полностью защитить права "полузаконного" оператора... Поэтому серьезные провайдинг и нелегальная работа трудносовместимы.

И последнее. Что могут сделать муниципальные власти с оборудованием нелегальных домашних сетей? В соответствии с Кодексом об административных правонарушениях, вопросы самовольного строительства или эксплуатации сооружений связи подведомственны только Госсвязьнадзору. Поэтому любое разрушение самодельных сетей силами милиции или ДЭЗа будет незаконным. Только по поводу излучающих ВЧ устройств милиция вправе составить протокол (с изъятием предметов правонарушения).

Однако от этого не легче. Как правило, домашние сети не могут оспорить даже незаконные изъятия оборудования или даже порчу кабелей. Потому что для этого нужно признать железо "своим", и... Получить обвинение по статье 171 УК РФ (до 7 лет с конфискацией).

Так что тут воистину - ограничивая свои обязанности - проигрываешь в правах.

Вернуться в Юридические вопросы связи и информатизации

Пред.След.

Поделиться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18