Услуга инициирования.

[Роман78]

В определении "услуга инициирования вызова" нет разделений на виды услуг связи! Соответственно, нельзя выделить ВзМС и ММТС из других услуг. А при чем здесь коды доступа вообще непонятно!? Ну нету их в определении услуги!

В определении есть загадочная фраза "другого оператора связи". Т.к. чисто формально нельзя определить, кто же этот "другой", народ толкует ППРФ 161 исходя из логических предпосылок и методом "по аналогии".
Просто потому что при попытке формального толкования определения услуги инициирования наступает когнитивный диссонанс

Инициирование вызова - деятельность по пропуску трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного или другого оператора (то есть от оконечного оборудования ЛЮБОГО оператора).... При предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами (то есть всеми операторами связи, кроме себя любимого, себе оказывать услугу не получится).

Разве может быть другое понимание?

Написано определение коряво, согласен. Но все-таки определение есть и любая попытка толковать по аналогии (не понятно, правда, с чем?) ни к чему хорошему не приведет!

[Антон Богатов]

Роман78, читайте определения внимательно и так, как написано, а не так, как вам хочется:
Итак, согласно приложению 2 к Правилам присоединения (ППРФ 161):

"Услуга инициирования вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного или другого оператора связи, до точки присоединения к сети данного оператора связи при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной связи или операторами сетей передачи данных"

В силу выделенного выше фрагмента определения утверждение ув. Роман78, что

При оказании ЛЮБЫХ услуг связи будет возникать услуга инициирования вызова.

становится очевидно ложным. На самом деле, Роман78 был бы прав до изменения редакции Правил присоединения (ППРФ 828). Но в действующей редакции это утверждение неверно.

В определении "услуга инициирования вызова" нет разделений на виды услуг связи!

Не понял этот аргумент.

При предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами

В данном случае (пользование телематикой или воипом) никакой доступ оператором МТС никому не предоставляется! Оператор местной сети просто предоставляет своему абоненту исходящее местное соединение по местной телефонной сети (п. 1.4.в ППРФ 87). Услуга оказывается абоненту, а не оператору и услугой пропуска трафика не является вовсе - по терминологии приложения 2 к ППРФ 161.
Абонент самостоятельно определяет цель использования услуг связи оператора МТС - для разговора с другим абонентом местной сети, разговора с автооответчиком или модемом... оператора это не касается, а тайна связи охраняется законом (в том числе уголовным).
Согласно условиям действия лицензии (ППРФ 87), оператор МТС предоставляет либо местное телефонное соединение, либо доступ к услугам связи других операторов. Понимаете? Это разные услуги местной телефонной связи.
Отсюда и коды доступа - только с их использованием возможно предоставить доступ к услугам ССОП без осуществления местного телефонного соединения.

Так что если есть, что возразить на мои аргументы - возражайте. Но компетентно, пожалуйста.

[telematic]

Инициирование вызова - деятельность по пропуску трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного или другого оператора (то есть от оконечного оборудования ЛЮБОГО оператора).... При предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами (то есть всеми операторами связи, кроме себя любимого, себе оказывать услугу не получится).

Разве может быть другое понимание?

Написано определение коряво, согласен. Но все-таки определение есть и любая попытка толковать по аналогии (не понятно, правда, с чем?) ни к чему хорошему не приведет!

ОК, тогда расшифруйте фразу "предоставление доступа". И какой такой доступ и к какой услуге оказывает оператор МТС, если его абонент звонит абоненту другого оператора МТС?

[Роман78]

Инициирование вызова - деятельность по пропуску трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного или другого оператора (то есть от оконечного оборудования ЛЮБОГО оператора).... При предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами (то есть всеми операторами связи, кроме себя любимого, себе оказывать услугу не получится).

Разве может быть другое понимание?

Написано определение коряво, согласен. Но все-таки определение есть и любая попытка толковать по аналогии (не понятно, правда, с чем?) ни к чему хорошему не приведет!

ОК, тогда расшифруйте фразу "предоставление доступа". И какой такой доступ и к какой услуге оказывает оператор МТС, если его абонент звонит абоненту другого оператора МТС?

При соединении абоента оператора МТС с абонентом другого оператора МТС, в пределах одного населенного пункта, услуги инициирования вызова не возникает! Потому что в данном случае никто никакой услуги связи абоненту не оказывает, за исключением своего родного оператора МТС, который и оказывает единственную услугу местной телефонной связи.

[telematic]

Роман78, Вы либо крестик снимите, либо трусики наденьте

"При оказании ЛЮБЫХ услуг связи будет возникать услуга инициирования вызова. "

"При соединении абоента оператора МТС с абонентом другого оператора МТС, в пределах одного населенного пункта, услуги инициирования вызова не возникает!"

[Антон Богатов]

Потому что в данном случае никто никакой услуги связи абоненту не оказывает, за исключением своего родного оператора МТС

И опять неверно. Абонент-получатель ВХОДЯЩЕГО соединения тоже получает услугу связи. А именно - местное телефонное соединение. Причем от другого оператора.
Пример - абонент создал call-центр. Исходящей связи ноль. Входящей - море. Где тут инициирование на call-центр? Сплошная услуга связи - обеспечение предоставления местного телефонного соединения (п. 1.4.в ППРФ87).
Инициирование (точнее - услуга инициирования) всегда возникает при оказании услуги п. 1.4.г ППРФ 87 (предоставление доступа), но никогда не возникает при оказании услуги п. 1.4.в ППРФ 87 (предоставление местного телефонного соединения).

[Роман78]

[quote="Независимый консультант

В определении "услуга инициирования вызова" нет разделений на виды услуг связи!

Не понял этот аргумент.
[/b].


Имелось ввиду следующее: оператор местной телефонной связи оказывает доступ к услугам связи, оказываемым другими операторами связи, во всех случаях (услуга ВзТС, ММТС, услуга диалап и т.д.), когда данные услуги связи предоставляются пользователю оператором другой сети связи. Вы почему то выделяете ВзТС и ММТС в отдельную категорию.

[Антон Богатов]

Вы почему то выделяете ВзТС и ММТС в отдельную категорию.

Объясняю еще раз: я выделяю эти услуги в отдельную категорию потому, что при их оказании местного соединения не происходит, что легко подтверждается в суде распечаткой сигнального потока.

Существует две разные услуги местной телефонной связи:
1. Предоставление местных телефонных соединений (п. 1.4.в ППРФ 87) (Не порождают услугу инициирования вызова);
2. Предоставление доступа к услугам связи (п.1.4.г ППРФ 87). (Порождают услугу инициирования вызова).

Эти услуги не могут оказываться одновременно: даже если местное соединение используется для получения доступа к услугам связи других операторов, такое использование местного соединения осуществляет АБОНЕНТ, а не оператор местной сети. Оператор местной сети не вправе контролировать цель использования абонентом услуг связи, предоставленных данным оператором.
Так что с юридической точки зрения все просто.

[JK]

Хе-хе, старый спор по новому кругу...

Перечень "других услуг" для абонента ОпМТС из ППРФ 87

г) доступа к телематическим услугам связи и услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи, а также к услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации;
(пп. "г" в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2005 N 837)
д) доступа к системе информационно-справочного обслуживания;

[Антон Богатов]

Повторюсь еще раз:

Эти услуги не могут оказываться одновременно: даже если местное соединение используется для получения доступа к услугам связи других операторов, такое использование местного соединения осуществляет АБОНЕНТ, а не оператор местной сети.

Дело не в других услугах, а в субъекте, который осуществляет доступ к ним. Я могу использовать местное соединение для того, чтобы позвонить соседу или для того, чтобы позвонить на соседский модем. Суть не меняется. Предоставлено местное телефонное соединение, а порядок его использования определяет абонент местной сети и только он. Больше никто. Ввиду совпадения должника и кредитора услуга не оказывается никому. И не подлежит оплате.

[Роман78]

При предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами

В данном случае (пользование телематикой или воипом) никакой [b]доступ оператором МТС никому не предоставляется! Оператор местной сети просто предоставляет своему абоненту исходящее местное соединение по местной телефонной сети (п. 1.4.в ППРФ 87). Услуга оказывается абоненту, а не оператору и услугой пропуска трафика не является вовсе - по терминологии приложения 2 к ППРФ 161.
Абонент самостоятельно определяет цель использования услуг связи оператора МТС - для разговора с другим абонентом местной сети, разговора с автооответчиком или модемом... оператора это не касается, а тайна связи охраняется законом (в том числе уголовным).
Согласно условиям действия лицензии (ППРФ 87), оператор МТС предоставляет либо местное телефонное соединение, либо доступ к услугам связи других операторов. Понимаете? Это разные услуги местной телефонной связи.
Отсюда и коды доступа - только с их использованием возможно предоставить доступ к услугам ССОП без осуществления местного телефонного соединения.

quote]



Местное телефонное соединение - это соединение между пользовательским (оконечным) оборудованием. Платформа коммутируемого доступа, которая используется при оказаниии услуг диалапа и IP телефонии) на пользовательское (оконечное) оборудование ну никак не тянет! Соответственно не происходит оказание услуг местной телефонной связи, а оказывается доступ к услуге связи.

[JK]

Независимый консультант,
>Я могу использовать местное соединение для того, чтобы позвонить соседу или для того, чтобы позвонить на соседский модем.

А с этим кто-нибудь спорит?!
Разговор о соединении Абонент --- Оператор "других услуг".

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Роман78,
>Соответственно не происходит оказание услуг местной телефонной связи, а оказывается доступ к услуге связи.

Ага, но регулятор забыл о маленькой неприятной штуке - нерегулируемом изменении номера доступа к некоторым услугам. Сегодна модемный пул имеет номер 1234567, завтра он уже 7654321, а послезавтра 7777777... Как прикажете настраивать биллинг?!... Кстати, и в договора о присоединении с операторами надо вносить изменения при каждой "миграции" номера.
Потому то, по моему мнению, данная услуга сегодня сложна, мягко говоря, в учёте.

[Антон Богатов]

Платформа коммутируемого доступа, которая используется при оказаниии услуг диалапа и IP телефонии) на пользовательское (оконечное) оборудование ну никак не тянет

А на какое оборудование она "тянет"? Функции коммутации ей недоступны.
Типичное оконечное оборудование, использующее, кстати, абонентскую сигнализацию EDSS1.
Для справки: типы оборудования приводятся в ППРФ 31.12.2004№896.
А согласно ППРФ 310 (Правила оказания услуг телефонной связи), ответ модема приравнен к ответу абонента.
Так что этот Ваш аргумент не годится.

[Роман78]

Потому что в данном случае никто никакой услуги связи абоненту не оказывает, за исключением своего родного оператора МТС

И опять неверно. Абонент-получатель ВХОДЯЩЕГО соединения тоже получает услугу связи. А именно - местное телефонное соединение. Причем от другого оператора.
Пример - абонент создал call-центр. Исходящей связи ноль. Входящей - море. Где тут инициирование на call-центр? Сплошная услуга связи - обеспечение предоставления местного телефонного соединения (п. 1.4.в ППРФ87).
Инициирование (точнее - услуга инициирования) всегда возникает при оказании услуги п. 1.4.г ППРФ 87 (предоставление доступа), но никогда не возникает при оказании услуги п. 1.4.в ППРФ 87 (предоставление местного телефонного соединения).

call-центр услуги связи не оказывает, он оказывает информационно-справочные услуги, а это немного разное.
Инициирование возникает при оказании услуги СВЯЗИ.

[Антон Богатов]

Инициирование возникает при оказании услуги СВЯЗИ.

А услуга инициирования разве заключается в использовании одним из операторов своей лицензии как оператора связи?
Согласно ст. 779 ГК, по договору об оказании услуг исполнитель обязуется осуществить определенные действия или деятельность по заданию заказчика.
Так определите, наконец,
а) действия или деятельность;
б)заказчика этих действий или деятельности.
И опять получится, что местное соединение исключает услугу инициирования.

[Роман78]

Вы почему то выделяете ВзТС и ММТС в отдельную категорию.

Объясняю еще раз: я выделяю эти услуги в отдельную категорию потому, что при их оказании местного соединения не происходит, что легко подтверждается в суде распечаткой сигнального потока.

Существует две разные услуги местной телефонной связи:
1. Предоставление местных телефонных соединений (п. 1.4.в ППРФ 87) (Не порождают услугу инициирования вызова);
2. Предоставление доступа к услугам связи (п.1.4.г ППРФ 87). (Порождают услугу инициирования вызова).

Эти услуги не могут оказываться одновременно: даже если местное соединение используется для получения доступа к услугам связи других операторов, такое использование местного соединения осуществляет АБОНЕНТ, а не оператор местной сети. Оператор местной сети не вправе контролировать цель использования абонентом услуг связи, предоставленных данным оператором.
Так что с юридической точки зрения все просто.

Местное соединение не может использоваться для получения доступа, используется сеть местной телефонной связи для оказания услуги по предоставлению доступа.

Добавлено спустя 24 минуты 59 секунд:

Инициирование возникает при оказании услуги СВЯЗИ.

А услуга инициирования разве заключается в использовании одним из операторов своей лицензии как оператора связи?
Согласно ст. 779 ГК, по договору об оказании услуг исполнитель обязуется осуществить определенные действия или деятельность по заданию заказчика.
Так определите, наконец,
а) действия или деятельность;
б)заказчика этих действий или деятельности.
И опять получится, что местное соединение исключает услугу инициирования.

Местное телефонное соединение исключает услугу инициирования - полностью и бзоговорочно согласен! Я про это и говорил!
Все разногласие заключается в самом понимании "местного телефонного соединения".

соединение между пользовательским (оконечным) оборудованием

пользовательское (оконечное) оборудование - технические средства для передачи и (или) приема сигналов электросвязи по линиям связи, подключенные к абонентским линиям и находящиеся в пользовании абонентов или предназначенные для таких целей;

Я еще раз подчеркиваю - платформа коммутируемого доступа не может являться пользовательским (оконечным) оборудованием:
1) потому что она не в пользовании абонентов
2) потому что не предназначена для использования абонентом, платформа используется оператором

И еще один вопрос возник: в определении услуги инициирования есть такая фраза "....доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной или операторами СЕТЕЙ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ."
Вы утверждаете, что услуга инициирования возникает, только при оказании услуг ВзТС, ММТС, то есть операторов фиксированной телефонной связи, в остальных случаях оказывается услуга местного соединения, - а вторую часть фразы куда деть?
В определении прямо предусмотрено - инициирование на номер доступа при оказании услуг оператором сети передачи данных.
Вопрос: Не кажется ли Вам, что не только при ВзТС и ММТС оказывается услуга инициирования?

[Антон Богатов]

Местное соединение не может использоваться для получения доступа

Почему? Я использую местное телефонное соединение для получения доступа к системе "Банк-Клиент".

Я еще раз подчеркиваю - платформа коммутируемого доступа не может являться пользовательским (оконечным) оборудованием:
1) потому что она не в пользовании абонентов
2) потому что не предназначена для использования абонентом, платформа используется оператором

1. Вещные права не являются объектом правоотношений в области связи. Субъект права собственности (включая права владения, пользования, распоряжения) значения не имеет.
2. Это просто неверно по самому существу. Те же AS5300 могут использоваться кем угодно. Теми же банками.

Вы утверждаете, что услуга инициирования возникает, только при оказании услуг ВзТС, ММТС

Нет. Я утверждаю, что услуга инициирования может возникнуть только в случае отсутствия местного телефонного соединения. Услуги ММТС и ВзТС - частный случай оказания услуг связи без местного телефонного соединения.

В определении прямо предусмотрено - инициирование на номер доступа при оказании услуг оператором сети передачи данных

Где в определении слово "номер"? Причем тут нумерация? Номер - это число, пропустить трафик на "число" невозможно. Не надо передергивать понятия.

Не кажется ли Вам, что не только при ВзТС и ММТС оказывается услуга инициирования?

Нет, не кажется, поскольку я только что доказал обратное.
Более того, я считаю, что выставления счета за якобы оказанную услугу инициирования при осуществлении местных вызовов на платформы коммутируемого доступа содержит составляет преступление под названием "мошенничество".
Скоро напишу статью об этом, включая налоговые последствия для операторов, которые оплатят подобные липовые счета. И на этом "инициирование" во-многом закончится.

[GonZO]

Пара очень важных моментов, которые стоит учитывать при обсуждении.

1. Услуги связи оказываются ТОЛЬКО ОПЕРАТОРОМ АБОНЕНТУ. Оператор оператору не оказывает услуг связи (а только услуги присоединения и пропуска траффика).

2. Оконечное оборудование -- это такое оборудование, на котором оканчивается (терминируется) траффик. т.е. телефон, факс, телетайп, автоответчик.. модем, который "продолжает" траффик далее куда-то, не является оконечным оборудованием.

Пример - абонент создал call-центр. Исходящей связи ноль. Входящей - море. Где тут инициирование на call-центр?

абсолютно верно, нет инициирования. т.к. траффик упирается в услугу, оказываемую АБОНЕНТОМ -- НЕ ОПЕРАТОРОМ СВЯЗИ, т.е. НЕ В УСЛУГУ СВЯЗИ. и, согласно ППРФ 161, не может быть посчитан за инициирование.

Это и ЦТК подтверждает (я вчера не выдержал и поехал к ним, где 2 часа задрачивал начальника отдела маркетинга и юриста вопросами про инициирование. они были слегка офигевшими, что я настолько разбираюсь в тонкостях, спасибо форуму ) ).

[Andrei]

И еще один вопрос возник: в определении услуги инициирования есть такая фраза "....доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной или операторами СЕТЕЙ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ."
Вы утверждаете, что услуга инициирования возникает, только при оказании услуг ВзТС, ММТС, то есть операторов фиксированной телефонной связи, в остальных случаях оказывается услуга местного соединения, - а вторую часть фразы куда деть?

Мне кажется, что этот вопрос на счет 2й части фразы все же требует пояснений. Абонент из сети опМТС1 звонит на сеть опМТС2, к которой присоединен модемный пул (часть СПД). Как раз тут и иммет место "....доступ к услугам связи, оказываемым другими операторами ... СЕТЕЙ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ." Следовательно между опМТС1 и опМТС2 возникает услуга инициирования (ну и завершения тоже).

[GonZO]

да, и еще момент:

3) оператор связи -- это тот, кто оказывает услуги связи на основании соотв. лицензии. не надо об этом забывать, когда обсуждаете инициирование. если упоминаете кого-то, оказывающего услугу -- сразу думайте, есть ли у него лицензия на услугу СВЯЗИ (т.е. одна из 20 по ППРФ 87).